| Ezt is köszönöm, javítjuk! |
Ez lehet jó irány, egyszerűbb talán (bár kivétel jellegű a "máskor felváltva cselekszünk" alól).
Viszont mindkét Unaloműzőnek meg a Mumifikáló szolgának a Faqját hozzá kell igazítani, mert azok mást mondanak. |
| Jogos! A 4.24.3.3. nem kell (és a 4.24.3.4. se), ezeket töröljük. Köszönjük! |
Illetve van meg egy
4.24. Kapcsolódó hatás
resz is, ott is ki van fejtve a dolog.
A kapcsolodo hatasok kereteben torteno dolgokat, akar aktivalast kivanokat is nem "cselekves"-nek hivjuk, es a sorrendjuk... hmm, ebben viszont ellentmondast latok hirtelen:
4.24.3.1. Az egy adott cselekvéshez tartozó kapcsolódó hatások sorrendjéről a cselekvő játékos dönt, függetlenül attól, hogy ezek a hatások aktiválást igénylők vagy automatikusak.
VS
4.24.3.3. A játékosok felváltva használhatják az adott cselekvéshez tartozó aktiválást kívánó kapcsolódó hatásokat. Elsőként az használhat ilyet, akinél a cselekvés joga van.
|
A 22-es (kapcsolódó hatások) fejezetet érdemes átnézni.
"22.2. A lapkijátszás, mint cselekvés akkor befejezett, ha valamennyi ahhoz kapcsolódó hatás is lezajlott."
Ezt gyakorlatilag úgy kell elképzelni, hogy valaki cselekszik valamit. Erre reagálgatunk stb, a dolog létrejön vagy sem, ez után jönnek a kapcsolódó hatások. "Ha ellenfeled húz 1 lapot, sebződik 2-t", "Ha egy lény a gyűjtőbe kerülne, a csont helyett kérhetsz VP-t" stb. akármi lehet a kapcsolódó hatás, ami akkor jön létre, ha egy adott feltétel bekövetkezik.
A kapcsolódó hatások nem mind kötelezőek! Lehetséges, hogy dönthetsz róluk, hogy bekövetkezzenek-e vagy sem, ilyenkor még költségük is lehet, ebben esetben aktiválást igénylő hatásról beszélünk. De attól ez még ugyanúgy egy kapcsolódó hatás marad, ami az adott cselekvéshez kapcsolódik. Miután az összes ilyen lezajlott, akkor zárult le a cselekvés, és folytatódik a normál játék - azzal, hogy a másik játékoson van a cselekvés sora, mint aki volt.
Végülis a 22. pont erről szól.
Ha ez nem így működne, akkor megtehetném, hogy kijátszok egy lapot, amire neked van egy kapcsolódó hatásod (pl. ha ellenfeled kijátszik egy lapot, húzhatsz egy lapot) és utána megint én következek.
Ráadásul sokan a mai napig nem tudják, hogyan lehet megkülönböztetni az aktiválást igénylő és automatikus hatásokat, épp ezért vezettük be, hogy az utóbbinál mindig kettőspont szerepel az egyértelműség kedvéért.
|
"4.24.1. Az automatikusan bekövetkező kapcsolódó hatások nem minősülnek önálló cselekvésnek."
Ebből nekem az jön le hogy az aktiválást kívánó kapcsolódó hatások önálló cselekvésnek számítanak?!
"Amennyiben egy kapcsolódó hatás használatáról döntést kell hozni, illetve annak költsége van, úgy aktiválást kívánó kapcsolódó hatásról beszélünk."
A termikről dönteni kell hogy használom-e vagy, nem ugye?!
Akkor ez most miért automatikus kapcsolódó? Nem kötözködés. Csak érteni akarom. |
Ilyen azért sosem igazán volt a HKK-ban, hogy van 15 féle pakli, mindegyikben tök másféle lapok vannak, és mindegyikkel egyforma esély van nyerni.
A rendes powercreep is ugyanúgy korlátozta a játékot, nem volt értelme 4-5 évnél régebbi lapokat használni, kivéve spoilert, szóval nem volt nagyobb a merítés.
Voltak mondjuk időszakok, ahol nagyobb volt a kő-papír-olló lutri, és egy fókusszal vagy erdővel is lehetett jót menni, de erre meg sok embernek az volt a reakciója, hogy én nem akarok ilyet a pofámba, és inkább mezővel játszom.
De mostanra a paklimegosztásoknak és statisztikáknak köszönhetően már a HKK-ban is jobban lehet tudni, mik az igazi spoilerek, régen ez sokkal inkább vakrepülés volt - a nagyobb szórás inkább az információhiánynak volt köszönhető, mint annak, hogy a lapok erőssége homogénebb lett volna.
Egyébként a tiltott mágia tiltásoknál is nagy vita volt azon, hogy ki kell-e tiltani a Boldog békét vagy a Napkirályt. Ha megnézed, az egyik lap a top100 használtba se volt benne, a másik meg a lista végén kullogott, egyszer nyert a paklival Hajdu Roland egy tm-et. De az volt az indok, hogy ilyen pakli ellen nem szeret senki sem játszani, tiltsuk ezért. Tehát az se feltétlenül igaz, hogy az emberek többsége szereti, ha teljesen véletlenszerű akármi is jöhet szembe, van, aki jobban preferálja, ha van egy kiszámítható meta, ahol van mire készülni.
És az is igaz, hogy az emberek többsége nem szeret kísérlezetni, viszi a bejáratot paklit, ettől "szürkül a meta". De attól még simán lehet, hogy más is nyerhet. Rengeteg ilyen példát lehet mutatni a közelmúltból is, amikor valamilyen, a megszokottól eltérő pakli ment jót.
Amire mi teszteléskor törekszünk többek közt, hogy minél több etnikum pakli életképes legyen, és ehhez minél több etnikum lapot kelljen bennük használni. De azért azt, hogy berakom a 17 legerősebb legolcsóbb leguniverzálisabb lapot 3 színből, azt nagyon nehéz így überelni, ez mindig is egy hatékony pakliépítési stratégia lesz. És ha mégis építünk valamit az ellen, az sokakból egyből tiltakozást fog kiváltani, hogyhogy van ellenlap / ellenkoncepció a kedvenc stratégiájuk ellen.
Szóval ez az egész egyáltalán nem egyszerű! És egészen biztos nem rosszabb most, mint régen. Sőt! |
Abban latom a problemat, hogy meg kell most alkudnod UN hagyin, hogy jo eredmenyt szeretnel elerni (profi top9, olyan 70-80%-ban _ugyanazok_ a lapok, 2 szin fix), VAGY erdekes/masfele paklit keszitesz, gyengebb eredmennyel (tobbiek).
Persze lehet hogy a kovetkezo versenyen mar maskepp lesz, de nem dugnam a fejem homokba a problema kapcsan. Jo szandekbol irom ezt.
Es igen, a nemzetkozi, szazezrek altal szanaszet jatszott/optimalizalt TCG-k tudnak rosszabbak is lenni ebben (OP peldaul van hogy igen, de olyan is van ott, amikor top10-ben 9-fele pakli), DE a HKK ebben levo elonyet-erdekesseget nem kene engedni elolvadni (sok mas dologban meg pont a kisebb mivolta miatt termeszetes hatranyban van a HKK sajnos).
Ja es nem a narancslap a lenyeg, hanem a koncepcio, a paklik kulonbozosege (jatszott lapok szama). Hiaba van/lenne a top9-ben 9-fele epikus narancslap, ha mondjuk csak 10-12 jatszott lapban, es 1 szinben kulonboznek ezek, az szerintem nem 9-fele pakli, nem tul erdekes. A Korlatozas se azert faj, mert 1 narancslap minusz, hanem mert sok mas lapot is hasznaltak benne - de ez csak 1 pelda a sokbol. |
Szerintem nézd meg alaposabban azokat a statisztikákat!
Egy átlagos nemzetközi tcg-ben versenyszinten kb. 4-8 féle pakli van, és egy adott paklitípus lapról lapra megegyezik mindenkinél, gyakorlatilag nincs pakliépítés az egyén szintjén, csak paklimásolás.
A HKK-ban az általad szürkének titulált metában is 22 féle narancslap kombinációt használtak csak a 32 fős profi kategóriában... A pakliját a többség maga építi, és igen, vannak erősebb spoiler lapok amiket sokan használnak (jujjuj!) de azért ha ránézel az összességében használt lapszámra és hogy ez hány játékos közt oszlik meg, az eredmény örvendetes. Tiltott mágián pedig még sokszínűbb tud lenni a mezőny. Nem attól lesz sokszínű a HKK ha MINDEN létező narancslapot használnak, ez eleve nonszensz. Sirathatod a Korlátozást (meg A birodalom virágkorát meg A szabadság árát meg a másik 100-at amit nem használnak), vagy örülhetsz neki, hogy van 50 féle, amit meg igen. |
Miklos azt mondja, hogy kapcsolodo hataskent nalad maradna akkor is a kovetkezo nem-kapcsolodo-hatas cselekves joga (jogosnak tunik, de most nincs kedvem kiasni a Kodexbol  ). Ettol meg tok felesleges kivetel ez a lap, a "hu de rettento dominans" (nem) dobato deckek ellen.
A masik baj a termikkel, hogy sok mas dologgal egyutt (ami leginkabb tesztelesi/nerf/tiltas/uj szabaly problemak osszessege) a Korlatozas kiirtasaval hozzajarult, hogy pl. az utolso Behos UN hagyin olyan remes meta legyen, ami lett. Az elso 9 pakli a profiknal mind Rhatt-Raia-valami, rengeteg lapismetlodessel, 7 epikussal (amik 6-12 darab koncepcios lapot hasznaltak csak), argh. A Tarrgeth meg az Eletenergia-Harangmester egy pici szint rakott bele, de az 1. valoban kulonbozo koncepcio csak a 10. helyre futott be.
Attol tartok, valamit komolyan maskepp kellene csinalni, hogy a HKK ismet sokszinu legyen, ami talan a legfobb elonye volt sok mas versenytarshoz kepest fennallasa legnagyob reszeben.
|
Jelen állapotában a faq szerint nem csak ennyi, hogy aktiválását kívánó és nem lehet rá reagálni, hanem azt is jelenti, hogy olyankor is használhatód, amikor amúgy nem használhatnál aktiválást kívánó képességeket (előkészítő, és húzás fázis, pl), mivel a képessé automatikusként van aposztrofálva. Emiatt lehet kitenni Korlátozásra is.
Plusz a cselekvés joga is a termik kijátszójánál marad, míg ha aktiválást kívánóvá tesszük, akkor a cselekvés joga a dobató játékosra száll vissza.
Azért ez így már többszörös kivétel. |
| A felvetés ugye itt az volt, hogy reagálni ugyan nem lehet rá, de aktiválást igénylő lenne. |
Gondolom az új xenót, ami hasonló módon működik, többen játszanék, és épp jó counter is lenne ellene, főleg egy olyan színben, ami főleg a dobatásról szól.
De amúgy csak tippelek |
Ennek milyen jelentősége lenne akkor?
Mivel ez csak egy kapcsolódó hatás, attól még ugyanúgy az ellenfélé lenne a következő cselekvés joga. |
| Akkor a gyakorlatban nincs akadálya hogy aktiválást kívánó legyen? A döntés úgy is megvan már hogy nem lehet rá reagálni. |
Reagálni lehet aktiválást igénylő meg automatikus képességekre, ez nem mérvadó itt.
Az, hogy aktiválást igénylő, maximum abból a szempontból bír jelentőséggel, hogy akkor nem kell belemagyarázni, hogy "ez egy automatikus, aminek a használatáról dönthetsz, mivel az ellenfél nem nézheti meg a kezedet" ez valóban elég nyakatekert magyarázat volt.
Az, hogy nem lehet rá reagálni, egy döntés volt, de én most határozottan örülök neki, hogy nem lehet ezt is sors fintorozgatni.
De ahogy ezt Ricsi is írta, én abszolút eltökélt kreativ termik hívő vagyok... vagyis ez nem a kreativ termiknek szól, szerintem mint ahogy minden ellen, a dobatás ellen is kell egy védekezési lehetőség. Az Ősöreg Dorka nagyon sokáig egy szuper lap volt, az is elég hasonlóan működött, de ahogy a dobatások fejlődtek (semmibe dobatnak, általad választottat) úgy kellett az ellenlapnak is fejlődnie, hogy legyen értelme használni. Az Őrjöngő rém ugyanez, de annak a képessége annyira gyenge lett, hogy senki se használja. Esélyes, hogy egy-egy ilyen lap jönni fog ezután is minden évben, én a Dorkát és a Gázelementált is szivesen felújítanám. Olyan erős képessége, mint a kreativnak, már nem lesz, és az is lehet, hogy anti-mágára nem lehet majd őket kipakolászni |
| Szerintem nem ugyanaz. Mert így aktiválást kívánó képesség amire lehet reagálni, és forrás amire ugyanúgy lehet reagálni. Nekem a fő érvem mégsem ez lenne, hanem az egyszerűsítés. El lehet magyarázni egy kezdőnek hogy hogy működik, és nem csak az lesz az indok hogy: "így működik, mert csak". Esetleg utána tud olvasni a kodexben, és talán megértia logikát, mert úgy működik mint a többi lap. Nem értem hogy miért ilyen szent grál a termik, hogy nem lehet hozzányúlni az első képességéhez. |
Igen, valószínűleg  |
| "Ezek adják savát borsát" hàt itt szerintem nagyon nagyon rég kiborult a füszertartó.. |
Ehhez még annyit fűznék hozzá, hogy egy kártyajátéknál ugye adottak az alapszabályok, de a kártyalapoknak egy jelentős része kivételt képez a szabályokhoz képest.
"az őrposztba csak 1 lény mehet be / 1-el több lény mehet be"
"egy körben csak 1 / 2 lapot lehet sikeresen kijátszani"
"nem lehet gyógyulni"
" a lények sebzése a max. ép-t is csökkenti"
"a gyógyítások gyógyítás helyett sebeznek"
stb stb. Ezek adják a játék savát-borsát. Ezek nélkül minden lapon csak az lenne, hogy húzz 1 lapot, célpont lap a gyűjtőbe kerül, célpont sebződik/gyógyul X-et stb. Nagyon uncsi lenne.
K, Ha ellenfeled lapot dobatna tőled: A dobás helyett rakd a Kreatív termiket a kezedből a játékba...
Ez gyakorlatilag ugyanaz, amit most is tud, és ugyanazokat a kérdéseket is veti fel  Az egyetlen sarkalatos pont, hogy lehet-e reagálni vagy sem, FAQ-ban leszögeztük, hogy nem, erről volt egy döntés, és nyilván az ellenkezőjét is meg lehetne indokolni
|
A termiknek egyszerűen túl hosszú a szövege. Ha az a faq, ami a működésének magyarázataként született, rajta lenne a lapon, senki se berzenkedne, hiszen bármelyik lap működhet kivételként.
A termik egy rendhagyó módon működő lap, és ennyi.
Tehát nem muszáj kódex szabálypontokat keresgélni, és megpróbálni valamelyik skatulyába beleszuszakolni a termiket, mert nem lehet.
Hiszen:
- automatikus képességként működik, de mégis a játékos dönt róla, tehát
- aktiválást kívánó képességként is működik.
- az ellenfél dobatása hívja elő a képességet, de én döntök róla, hogy aktiválom-e?
Hogy maga az effect, és maga a lap mennyire erős, vagy mennyire van játékegyensúlyban, azt ne keverjük ide, mert semmi köze a szabálykérdéshez.
Mondok egy példát. A Majd legközelebb egy reakció, ami egyedülálló módon arra kényszeríti a játékost, hogy vonja vissza a lapkijátszás kísérletét. Sem előtte, sem azóta nem volt ilyen lap.
Mielőtt ezt a működési elvet, amit vázoltam, definiáltuk volna, mindenféle faq-k jöttek ki rá, többször próbálta az akkori játékvezetés valahogy rendszerbe illeszteni a lap működését. Pedig semmi különös nincs benne, csak egy rendhagyóan működő lap, és csókolom.
Ha most kellene megszövegezni a Majd legközelebbet, ennyi lenne a szövege (amellett, hogy reakció altípusú azonnali lenne):
"Megtiltja annak a lapnak a kijátszását, amelyre reagáltál vele, azaz a lap kijátszásának a megkísérlését vissza kell vonni."
Ennyi. Tiszta, érthető, világos. |
Szerintem a termikkel az a baj hogy nem forrás a játékba rakása, és nem cselekvés mert automatikus képesség. Ha a játékba rakása egy aktiválást kívánó képesség lenne, mint pl. a ménkű ménes, akkor kb. minden probléma megszűnne. Azt a lapot valahogy mindenki megértette.
K, Ha ellenfeled lapot dobatna tőled: A dobás helyett rakd a Kreatív termiket a kezedből a játékba...
Egyszerűbb lenne ezt a lapot módosítani mint a szabályokat. |
Itt azért annyi ellentmondást érzek, hogyha nem szereted azokat a dolgokat, amik teljesen megakadályozhatatlanul, az ellenfél számára beleszólási lehetőség nélkül érkeznek, akkor pont üdvözölnöd kéne azt, hogy van legalább 1-2 megoldás, ami tud valamit kezdeni pl, a Gorbog dobatásával. De igen, én sem tagadom, hogy a sors fintora egy erős lap.
A HKK 30 éve alatt vannak dolgok, amik néha erősebbek, néha kevésbé azok. Volt, amikor az anti-mágia fénykorát élte, most az említett okok miatt visszaszorult. Mondjuk néhány éve milliárd nem varázslat lapon volt semlegesítés, akkor meg azért nem volt jó az anti-mágia, ezek száma mostanra jócskán lecsökkent, az értelmes reakciók és azonnali leszedések nagy része varázslat alapú. 2025-ben jópár, erős teknős jön, a kreatív termik egy évre rá kirotál, szóval ki tudja, lehet megint eljön az anti-mágia éve. A kreativ termik egyébként nem ingyen húz, és a nerf óta azért elég sokszor sehogy sem. De ezt igazándiból te látod, hogy az elmúlt évben hányszor kaptál ki a tőle.
Az éremnek egyébként mindig két oldala van, nyilván frusztráló, ha egy gorbog kap egy sors fintorát is, de biztos, hogy az sem kellemes, amikor valaki a járj ellen lapot se tud kijátszani és már agyoncsapták a leszedhetetlen sárkányok. |
A forrásimmunis lapok képességeire nem lehet reagálni, de még ha lehetne is, az utána lévő butítás nem hatna rájuk, szóval az UR bűbájokkal pont semmit nem csinál a fintor. A kreatív termikről meg hiába vitatkozol Miklóssal, hidd el |
Nekem a Sors fintorával azért van gondom.
Ha jól értem, mivel az am:0-ra reagál, majd utána butítja a lapot is, így pl az UR bűbájok is "bután" érnek asztalt, ha kapnak egy Sors fintorát.
Ugyanígy az összes teknős stb.
Ez a lap önmagában heréli az egész anti-mágia koncepciót, ráadásul teljesen feleslegesen, mert az így is gyenge. 86 db anti-mágiás lap van ÚN formaton, ebből egyedül a Villámháború az igazán érdekes a Sors fintora szempontjából, mert ott minden lényem kap egy ilyen kijátszáskori képességet.
A hegyi góliát jó példa, de pont az lenne a lényeg, hogy a Grobog is asztalt érjen, és ne butítsa le egy Sors fintora! Pont mint a góliátot.
Nyertem úgy versenyt 2016-ban, hogy az albínó varkaudar dobatását meg tudtam fogni egy Ködszitálással, tudom pontosan, mit jelent ez a kérdés. Pont ezért nem értem, hogy miért ne lehetne egyszerűsíteni - ahogy JJ is említette. A rotáció révén gyakorlatilag 1-2 év alatt kipörgethető minden lap, ami problémás - esetleg - és hosszú távon egyszerűsödne a játék.
Rezisztencia: értem, h nem tetszős képesség, de nagyon zavaró, hogy van kint 4!!!!!! sárkányokhoz használható követő, amiből 3 rotál 25 végéig, és köztük a legerősebb is. Pedig a Járj-Sárkány követő pont az egyik leginkább kezdőbarát pakli. Szerintem azon lehetne reszelni akár egy Élet:1-el, bármivel, hogy életben (hehe) maradjon.
Kreatív termik. Hadd mondjam el harmadszor. Az a baj vele, hogy kirakok egy am:1-es lapot, amire bejön az ellenfélnél a termik. -1 lap helyett (dobás) +1 lap az ellenfélnél. Építkezhet, kap érte plusz manát, húzhat. INGYEN, REAGÁLHATATLANUL
Utána kirak valamit, húz a képességére - innentől a saját költségéért cantrip lett.
Behajítja zanszilánknak, használja a jelenését, újabb lapelőny.
EZ a baj vele. Hogy le volt íra, hogy azért jön a rota, hogy ne legyenek elbaszott erejű lapok, erre jön egy lap, ami úgy kezdi meg a nettó lapelőny termelést, hogy annak a kijátszására nem lehet reagálni, és utána csak nettó laphátrányból tudom megoldani.
Nincs olyan lap a HKK-ban, amivel enélkül tudnám megoldani.
Az ősmágia, kompenzáció etc. NEM önálló lapkijátszások, azokra nem akarok reagálni. Egy lapkijátszásra viszont szeretnék.
De ahogy MakóG is említette, ez a lap egy l'art pour l'art kivétel, egy túlerősített kivétel, ami sem a rotációt, sem a szabályrendszer egyszerűsítését nem szolgál.
Ellenben mellékesen legyilkolja az anti-mágia ÉS a lapdobatás koncepcióját.
EZ a baj vele. |
A logika minden esetben ugyanaz, hogy valami már a végrehajtás fázisban, a forrás létrejöttekor, annak eredményeképp történik meg, ezért nem tudsz reagálni rá.
Legyen ez egy kompenzáció, egy hatással kirakott lap, vagy a dobás helyett kirakott termik. |
Szuper, abba most nem megyek bele hogy szerintem a keresés ami kijátszik egy lapot amire már aztán nem lehet reagálni, meg az önmagát nem forrással játékba tevő kreatív termik helyzete nem ugyanaz.
Az eredeti állítás annyi volt, hogy a kreatív termiket minden kezdő értette, én erre reflektáltam, hogy ez nem igaz, konkrét példám volt hogy merült fel kérdés, majd te erre azzal válaszoltál, hogy mással is merülnek fel kérdések.
Ha Szabolcs még erre járna időnként már linkelné neked a te-érvelési-hibád.hu-t A magyar nevét nem tudom fejből de angolul whataboutism-nek nevezik |
Ha jobban belegondolsz, Gergő, már a 2002-ben kiadott Apró kívánságnál is felmerültek ugyanezek a kérdések...
Az Apró kívánsággal elővett és kirakott lapra miért nem lehet kánterelni... ugyanaz a kategória...
Egy totál kezdőnek még azért ez nem triviális, hogy reagálni alapvetően kézből, a költség kifizetésével, önálló cselekvésként kirakott lapra lehet, valamilyen hatás eredményeképp kirakottra nem. De egy amatőr ezt általában tudni szokta már. és egész biztos, hogy ilyen nem a kreativ óta van
Az ugye csak elírás volt, hogy nem számít lapkijátszásnak?
Természetesen lapkijátszás, ha valami korlátozza az egy körben (nem kézből!) kijátszható lapok számát, abba a korlátba is beleszámít. Pl. Régi szép idők mellett se tudod kirakni. |
köszönöm a többszöri említést Dani, megitsztelsz!
Jó kis cikk lett, tm készülésre sokat fog segíteni.
Annyit tennék hozzá, hogy a gyilkos fegyver 3 paklis lap (tárgy, óriás, válogatás, illetve a tm-es törpe hőssel operáló kalandozó pakliba is befért néhány)
Értem a cikk célját, de néhány kánter egyedülállóságát, többfunkciósságát is belevenném. A szilánkcsapda mellett a zsz költségen kívül fontos érv volt, hogy leszedni is tud, esetleges termo mellett is hasznos tud lenni.
Csökevényes burástya azon kevés lapok egyike, ami fogja a szottyantót. (Hasonló kategória nálam a Feledés prófétája) Nem top kánterek, de egyedülállóságuk miatt mindienképp megkerülhetetlen lapok. |
| Az ugye csak elírás volt, hogy nem számít lapkijátszásnak? Ezt még nem hallottam. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
