véleményem szerint a valódi probléma nem a szabályokkal, hanem az értelmezésükkel van  |
Ezt a "kiskódex"-et úgy hívják, hogy "Teljes szabálykönyv", itt oldalt megtalálható, csak sajnos a kutya se használja (azt se).
Ha lenne egy harmadik, mégkisebb kódex, azt se használná senki, mert kényelmesebb odahívni a bírót, meg rámírni messengeren, mint gondolkodni, vagy ráklikkelni egy keresésre a Kódexen. (Tisztelet a kivételnek.)
Ez a játék ilyen. Összetett és gondolkodást kíván, valamint elvárás a versenyre járó játékosoktól, hogy legalább azzal tisztában legyenek, hogyha nem is tudják az összes szabályt betéve, hogy hol lehet azokat megtalálni.
Persze még ennél is egyszerűbb szimplán fikázni a Kódex-et. |
| Nekem inkább az szűrődik le, hogy igen, tök jó, hogy van kódex, de kellene egy "kiskódex" is, amiben az éppen aktuális szabályok vannak leírva, a nem használtak pedig megmaradhat a rendes kódexben. Valamint ebben a kiskódexben egyértelmű, de rövid fogalmakkal kéne mindent megmagyarázni úgy, hogy a korábbi FAQ-k emiatt mind eltűnjenek, és egységesíteni a lapok mivoltát. |
Igen, ez az egyik fo oka, hogy ujra kellene szerkeszteni a Kodexet, hogy interaktiv modon legyen osdzekotve a meghivatkozott lapokkal, faq-kal, oda vissza, es hogy valami minimalis MI segitsen keresni a Kodex-ben.
Amikor keszult, meg fontos feltetel volt, hogy "nyomtathato" verzioja is legyen (azota persze emellett az igeny mellett elszaguldott az elet). Ezert text alapu az egesz, es ezert olyan nehezkes. Ez egy hibrid a nyomtatott szabalykonyv "okositva". Mintha egy lexikont felcimkezgetnel szines nyilakkal, oda-vissza hivatkozva a pontokat. Attol az meg mindig csak egy vaskos konyv. |
2 kisebb kiegeszites/tennivalo Ozohrat kapcsan:
"4.22.1. A varázslatok bármilyen módon gyűjtőből történő kijátszását; a vízió altípusú lapok gyűjtőből történő kijátszását; és a feltámadás képességgel rendelkező lények gyűjtőből történő kijátszását minden esetben kézből kijátszásnak kell tekinteni.
4.22.2. A nem önálló cselekvésként kijátszott lap csak akkor minősül kézből kijátszottnak, ha azt az eredeti cselekvés leírása kifejezetten annak minősíti."
Ez igy most 2 ellentmondast rejto pont - ha a biro az 1.-t elolvasva "megnyugszik" a "minden esetben" kitetelen es itel, akkor ezek szerint nem jol. Ha a 2. pont az 1.-nek a Kiegeszitese akar lenni, miszerint "kiveve, ha..." akkor talan valahogy ugy kellene legyen.
Valamint az Ozohrat alatti FAQ-ban valami egesz mas Kodex szamok szerepelnek, ott gondolom elcsuszott valami az evek alatt. |
A helyzet az, hogy fogalmam nincs, nem emlekszem egyaltalan a dologra (te ilyenkor meccs kozben meg a birot is megjegyzed, hogy kit kell utálni?  )
Olyan opcio mindig van, hogy nem letezett meg akkor a FAQ - azt altalaban meg szoktam nezni, mert gyorsabb valaszt ad(ott), mint a Kodex. Akkor a Kodex alapjan torpolhettem ki a dolgot, majd szulethetett masfele FAQ. De ez csak 1 a lehetosegek kozul . |
Balázs, én emlékszem hogy Behos versenyen azt ítélted, hogy az Ozohrat által kijátszott lap beleszámít a hálóba (kódex alapján).
Most akkor hibás volt az ítélet, vagy a FAQ volt az? |
Jah, és mindezt azért írtam le, mert sokkal egyszerűbb rálegyinteni a Kódex-re, hogy az egy mekkora szar, mint ténylegesen elgondolkodni a miérteken.
Higgyétek el, hogy minden egyes apró változtatáson irgalmatlanul sokat agyalunk és minden megoldást mérlegelünk. A játék fenntarthatósága a cél. Ennek pedig a következetes szabályalkotás és szabályalkalmazás az alapja. A faq-k is ugyanezen célból készülnek, és a nerfek tiltások is ugyanezt a célt szolgálják. |
| Igen, ez lemaradt a hsz-ből. Erre akartam kifutni, hogy a faq-kat mindig igyekszünk harmonizálni a Kódex-szel, vica-versa. |
Ez a hsz rá is mutatott arra, hogy miért van nagyon nagy baj a faq-k alapján hozott, analógián alapuló döntésekkel.
Ma találkoztam a Kreatív affinitás alatti FAQ-val, ahol a pakli aljára tenni, mint cselekvés, dobatás. Ebből a precedensből eredően a V'cz átvétele nem kellene, hogy dobatás legyen (mindkettő ellentmond a főszabálynak és a megfogalmazása elég hasonló)?
A játékosok ahelyett, hogy gondolkodnának és a szabályokból vezetnék le a lapok működését, a szituációk megoldását, előszeretettel keresnek inkább analógiákat és kiskapukat.
Ha egy faq általánosságot tartalmaz, vagy általánosítható, akkor az inkább már szabálymagyarázat, és rendszerint szabállyá merevítjük, bevezetjük egy alpontként a Kódex-be.
Ha a faq nem ilyen, akkor az egy lapszöveg magyarázat, vagy nerf és kizárólag az adott lapra kell és lehet alkalmazni. Ezért is ódzkodom a szabályoktól eltérő működésű lapok mechanikáit faq-kra építeni. És hogy on topic is legyek... Pont ezért nem lett volna szerencsés a Iustitiat bennehagyni a készletben.
Egy ennyire bonyolult how to play után analógiák sora nyílt volna. A faq hivatkozási alapot teremt arra, hogy bármelyik hasonló szövegezésű lap működésére ráerőltessük azt. Egy szabályalkalmazási rémálom az egész.
Ettől függetlenül én vetettem fel, hogy írjunk a működésére egy kisokost, én írtam meg annak az első verzióját. Tehát első nekifutásban még láttam esélyt a lap megmentésére. A játékra és metára gyakorolt hatása azonban egyáltalán nem egyértelmű ennek a lapnak. A szellem, amiben készült, és a gyakorlat, ahol használták köszönőviszonyba sincs egymással. Így pedig ezt az egész szabályértelmezési rémálmot nincs miért felvállalni. Egyszerűen nem éri meg. |
| Jogos, hogy az UN miatt kevés ilyen probléma lesz. Most konkrétan a Nemzetis 1szin 1lap miatt érdemes felkészülni az ilyen szitukra, ott azért lehet pár csoda-lap . |
A versenyeken elsősorban olyan lapokat használnak, amik az utolsó néhány évben kerültek kiadásra, így nem kell attól félni, hogy nagyon régi faq van alatta, néhány kivételtől eltekintve.
A probléma akkor jön fel, hogyha egy adott szituációban valaki nem a konkrét kijátszott lap alatti faq-ra hivatkozik, hanem elővesz egy régi lap alatti faq-t. Az ilyenek miatt van az, hogy a régi lapok faq-jánál erősebb a Kódex.
Egyébként lehetséges, hogy az lenne a megoldás, hogy a régi FAQ-kat megflaggeljük (pl pirossal) és odaírjuk alá, hogy lehetséges, hogy ez a FAQ már elavult.
János, amit írtál, az egyékbént nem volt ellentmondás, mivel ott van utána a 4.22.2. ami leírja, hogy a nem önálló cselekvés nem számít kézből kijátszottnak, a lap alatti faq is erre hivatkozik. |
Azért ez nem ennyire drámai. Egyrészt viszonylag kevés ennyire ellentmondásos faq lehet, mivel a Kódex-be a 2013-2015. közt érvényben lévő szabályok és FAQ-k kerültek rögzítésre, összegyűjtésre. Csak annyi ellentmondás lehet, ami az azóta történt korrekciók miatt jött létre. (És ezek kapcsán mindig igyekszünk visszanyúlni a faq készletre is, hogy azok harmonizáljanak a Kódex-szel.)
Plusz, amikor valaki rábukkan egy ilyen gyöngyszemre, akkor ezek a túlhaladott faq-k záros határidőn belül törlésre kerülnek.
Ebben a konkrét esetben pedig egy versenybírónak is össze kellene vonni a szemöldökét, és élnie a gyanúperrel, hogy valami gebasz van, hiszen egy visszakeverés definícióval azért nagyjából tisztában kell lennie.
Muszáj így csinálni. A régi faq-k prioritásának meghagyása elvezetne oda, hogyha valaki talál egy 10+ éves fa..got, ami valahogy benne maradt a faq táblában, akkor azzal megfigurázhatná a teljes mezőnyt, és a versenybírót.
Szóval igen. 2015-ben jött ki a Kódex. Ha egy 2015-ös vagy újabb lap alatt van faq, akkor az gyorsan bevethető egy versenyen. Ha régebbi a lap alatt van a faq, akkor azért kezdjünk el gondolkodni, mielőtt rávágjuk az igent vagy a nemet.
A rotáció miatt egyre kisebb a súlyuk a régi faq-knak. Ez a másik oka annak, hogy nincs az elsődleges feladatok közt a régi faq-k restaurálása. Nincs túl sok gyakorlati haszna. |
Birokent ez nem annyira szerencses, hogy az egyszeru "ott a lap alatt tokegyertelmuen a FAQ" (versenyen 1-2 perces) modszert felvaltja az "elobb vizsgald meg, mikori a lap, mikori a FAQ, probald kitalalni, hogy ervenyes-e meg, keress utana a Kodexben, es ugy donts" (? perces, de biztos hogy tobb, ha nincs a fejedben az egesz Kodex, ami szerintem senkinek sincs) modszer, de ha ez van, akkor ez van.
DE kellene meg az algoritmushoz: mikortol szamitjuk a Kodex megjeleneset? 2015?
Illetve az "altalaban 1 even belul kerul a laphoz FAQ" azert az nem valami pontos  .
Mindenesetre a jatekosok is tudatositsak akkor magukban, hogy a regebbi lapoknal az "ott van FAQ-ban" mutogatasa nem perdonto, birot kell hivni, es elhinni neki szepen az annak ellentmondo dontest. Versenyen nyilvan nincs mindig ido arra, hogy reszletesen ki legyen fejtve, miert van ugy. |
Barmikor elokotrok egy 10+ eves faq-t, ami a Kodex-szel szoges ellentmondast hordoz... Sajnos ezzel csak egyet lehetne csinalni: az osszes, 2015 elotti faq-t eltotolni. Ezzel azonban sok ertekes, idotallo es ma is hasznalhato szabalymagyarazat, pelda, es lapszoveg ertelmezes is elveszne, amikert kar.
Emiatt dontottunk ugy, hogy a tomeges "kivegzes" elmarad.
Mint azt korabban meseltem, ahogy a Kodex elkeszult, nekiduraltam magam, hogy vegignyalazzam, azt a kozel 3500 faq-t, ami 2015-ig szuletett. 3 het alatt az elso 200-at sikerult egyenesbe rakni, es meg ott is rengeteget vitaztunk. Sziszifuszinak, es aranytalannak minositettem az erofeszitest, es elengedtem. Ennel haaznosabban is el tudom tolteni a szabadidomet.
Szoval, ahogy irtam, es Miklos is irta, a Kodex megjelrnese elotti faq-k csak akkor hasznalhatok, ha nem ellentetesek azzal. A kreativ aff faq ellentetes. (Az ujrakiadasa alatt szerencsere mar nincs ott.)
Ezert irtam, hogy a faq-kat fenbtartassal kell olvasni. A biroi dontesek elso korben a Kodex-re alapuljanak, mert az a jelenleg ercenyes szabalyok gyujtemenye.
Ez a foszabaly, amit ideztem. Mindemellett a Kiado siman felulirhatja a szabalyokat egy-egy faq-val, es az egyedi/eseti dontesevel a lapot kivetelle teheti.
Mondok egy peldat. A szentesi versenyen kaptam a kerdest, es itt a valasz:
4.22.1. A varázslatok bármilyen módon gyűjtőből történő kijátszását [...] minden esetben kézből kijátszásnak kell tekinteni.
Ez pedig egy faq, 2015-bol, tehat a Kodex kiadasa utan:
Az Ozohrat, a mágia sarjával kijátszott lapra nem lehet reagálni, és a hálóba sem beleszámít bele, mivel a lap kapcsolódó hatásként kerül kijátszásra, azaz nem önálló cselekvésként.
Tehat van egy szabaly, ami a gyujtobol valo varazslast kezbol kijatszotta minositi, es egy egyedi dontes, erre a konkret lapra, ami azt mondja, hogy ettol fuggetlenul ezzel a lappal onnan kijatszott varazslatra nem lehet reagalni, es a haloba se szamit bele (azaz quasi nem kezbol kijatszas).
A friss faq-nal felteteleznunk kell, hogy a Kiado tudatosan alkot kivetelt az egyedi dontesevel az adott lapra, es nagyon ovatosnak kell lenni az analogiakkal! Nyilvan az lenne a szerencses ha nem lennenek kivetelek, de ez nem keresztbezsirozas a 32 lapos magyarkartyaval, itt elkerulhetetlenek.
Visszaterve a kreativ affra. Utana irtam, hogy addig az adott lapra alkotott kivetelkent tekinthetunk a faq-ra, amig ki nimcs torolve... sajnos nem figyeltem en sem h milyen regi a lap.
Ezutan Miklos dontott a faq eltorleserol, es ennyi. De ha nem dont, akkor is a foszabaly van ervenyben. Ez egy regi faq, ellentmond a Kodex-nek. Off. |
Én remélem, hogy ugyanazt gondoltuk Jánossal.
Ha a FAQ és Kódex ellentmond, akkor a Kódex érvényes. (És a FAQ-t igyekszünk asap korrigálni).
Valaki kérdezte még, milyen régi a FAQ. Az esetek többségében a FAQ-k a lap megjelenése utáni 1 éven belül kerülnek rá, és ugye ez egy több mint 10 éves lap. |
Az ultrákkal kapcsolatban ugyanaz a direktiva, mint régen: erőssége egy ritkának feleljen meg, de ne legyen spoiler, inkább érdekes lap legyen.
Ettől függetlenül, a lapok erősségét nehéz belőni tökéletesre, csak becsülni lehet, hogy a versenyen mennyire lesznek népszerűek, bizonyos lapok erősebbek lesznek, mások meg gyengébbek. Ha egy UR annyira erős lesz, mint egy isteni lap, vagy egy megkerülhetetlen spoiler lesz belőle, mint a Vlagyimir, akkor valóban hibát követtünk el. De pusztán attól, hogy van olyan pakli, amibe van értelme berakni, még nem "megkerülhetetlen, nélkülözhetetlen stb". A versenypaklik zömében egyáltalán nincs ultra, és számos versenyformátumon az ultrák tiltottak. De ha teljesen értelmetlen, hasznavehetetlen lapok lennének, ami semmilyen pakliba nem jó, az viszont jelentősen csökkentené a versenyen való részvételre motivációt. |
Tisztelt Játékostársaim!
Ha Miklós ki akarta volna tiltani a lapot nem születik meg a cikk. Felkerül a tiltott lapok közé jön egy hír és viszontlátásra.
A lapot tesztelő játékosok nem próbálták eleget a lapot és nem derült ki az igazi ereje. A kristálytiszta dallam is ugyanebben a csónakban evezik a T.Vlagyi-val.
A Vlagyimir [K] képességének elvételével a lapot teljesen megölitek. Inkább a reakciódrágítást venném le róla 2-re!
A nemzeti előtti tiltás nagyon meglepő, valakinek bosszantó/dűhító. Hosszútávon helyes döntésnek tartom, de az időzítést én a nemzeti utánra tettem volna.
Régebben az ulták sokkal kevésbé voltak versenylapok. A mostaniak nagy része spoiler. Szerintem hatalmas hiba, hogy egy TCG-ben nem bontható kártyák versenyspoilerek!!! V'cz, Pokol kutyája, Kisebb kívánság.
Dönczi Krisztián, akit a legtapasztaltabb és jelenleg egyik legjobb játékosnak tartok, az egyik versenygyőztes paklijában használta a Minotaurusz kutató, Immunis krakoch lapokat is.
Ez egy gyűjtőgetős kártyajátékban szerintem nem fér bele, mert a játékosok nagytöbbsége nem szereti ha ultrákkal verik meg. "pay to win"  Az alanori lápvidék egy mókás lap, ilyesmiket kéne promó kártyának osztani.
Nem biztos, hogy jól átlátom a jelenlegi versenykörnyezetet, sőt biztos. 2014-ben a tesztelést(2005-tól) és a versenyjátékot is abbahagytam és csak 1-1 bontottra látogattam el. 2020-ban bejutottam a Nemzetire és ott kedvet is kaptam a játékhoz ismét, így mondhatni eljött az előkészítő fázis és aktivizálodtam 
A priorítási sorrendben a HKK természetesen a család mögött áll, de alkalmanként a nagymamák is szeretnének unokázni, mostanában a behóssal azonos hétvégén Remélem, még sok jó játék vár erre a remek közösségre. Rengeteg barátomat a HKK által ismertem meg. 100 feletti társasjáték kipróbálása után is a HKK-t tartom a legkomplexebb játéknak. A verseny HKK inkább szellemi sport, mint játék. Köszi, hogy elolvastad |
| Szerencse, hogy a FAQ-król nem lehet kideríteni, hogy mikoriak ugye |
Picit elvesztettem a fonalat, mintha Miklós meg te mást mondanátok.
Szóval 1: a Kreataff az dobatás v sem?
2: ha bíróként látok 1 FAQ-t egy lap alatt a versenyen, akkor azt beítélem, hogy úgy van, vagy ki kell deríteni az évszámát és ha valaminél régebbi, akkor kutakodni a Kódexben? |
uuupsz... ez van.
Ez a Bevezetőben áll:
"A Kódex megjelenése előtt kiadott szabálykönyvek és szabályértelmezések tartalma csak akkor használható, ha nem tartalmaz ellentmondást az e Kódex-ben lefektetett szabályokkal."
Itt meg de. |
Ez esetben úgy kell tekinteni, hogy a Kiadó felülírva (a jóval később bevezetett új) definíciót, dobásnak minősít egy effectet, ami amúgy visszakeverés lenne.
Mindaddig így van ez, amíg ez a faq visszavonásra nem kerül (nem, nincs látótérben, nem kell miatta aggódni). Pont olyan, mint hogy a Kisebb kívánságra is rákerült hogy dobatás, ami egyébként nem az.
Mutatom:
4.15.0. Visszakeverésnek nevezzük, ha egy játékos a gyűjtőből, a kezéből vagy a játékból közvetlenül a paklijába tesz vissza lapot, függetlenül attól, hogy a paklit ezután meg kell-e keverni, vagy sem, illetve attól, hogy az adott lap a paklinak pontosan mely részére kerül.
A kézből dobás definícióját már beidéztem lentebb. Szóval, ha nem lenne ez a faq, akkor ez nem dobás, hanem visszakeverés lenne. |
| Ez egy 12 éves FAQ, a Kódex jóval később készült. A régi FAQkat a Kódex írásakor átnéztük, átrostáltuk, de több ezer bejegyzésről lévén szó, maradhatott 1-2 hibás, azokat töröljük, ha kiderül. Mint ahogy ez megtörtént a mostanival is, köszi, hogy jeleztétek! |
Mármint ezt hogy érted János fenntartásokkal olvassam. Ezt a kreat affot Mindentudóban akartam még használni, hogy a teki bölcsimet alulra pakolja a saját kezemből, ezekszerint nem működne hiába így írja a faq?
Ennél már csak az lett volna jobb ha ez versenyen éles szituban derül ki  |
| Rendben köszönöm, viszont akkor a kreatív affinitás nem dobatás? |
| A regi faq-kat mindig fenntartasokkal olvasd. |
| Ma találkoztam a Kreatív affinitás alatti FAQ-val, ahol a pakli aljára tenni, mint cselekvés, dobatás. Ebből a precedensből eredően a V'cz átvétele nem kellene, hogy dobatás legyen (mindkettő ellentmond a főszabálynak és a megfogalmazása elég hasonló)? |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
