Nem feltétlen azért szólok le egy lapot, hogy kiadjam a mérgem, pláne, hogy egy a sok közül és nem is használom, hanem, hogy reagáljon valaki, aki tesztelte (ahogy azt meg is tettétek) (:
Egyébként igen, ez eddig a kieg felemelkedettje.
Három dolog:
1. Nem játszok olyan deckekkel, amibe ő befér, így érhető, ha nem ugrik be
2. Kérdést tettem fel, kiv voltam, hogy miben rejlik az ereje
3. Kismassza. Ezt a lapot rendszeresen elfelejtem, hogy tokennek minősül (őszintén szólva nem értem miért, nem korlátozza a design space-t?)
Ettől még elismerem, hogy (szerencsére) tévedtem, mindig örömteli, ha sok hasznos ritka van. |
Most bukkantam erre a topicra ujra - Lelekkufar 2000 ft. Alanoron, az nem rossz  |
Figyelem!
A holnapi versenyen Az elet foldje az alabbi nerffel fog mukodni:
nem 2, csak 1 izmot ad.
|
Semminél több, ha nincs helyszíned tekinthetjük úgy mintha 1 ur bűbájt játszottak volna ki ellened frissen bontotton...  (Nyilván kis torzítással, de a lényeg ugyanaz) |
| Köszönjük. Egyértelműen az 1 izmos verziót javaslom a két lehetőség közül. (A hszed első fele pedig tipikus csúszós lejtő). |
Mos mér, van Ősi Rúna is!
Ha már korlátozunk, az 1 izmos verzióra szavazok... |
Igen, vannak más lapok is, amik jelentős előnyt fognak biztosítani annak, aki kibontja, a lépéselőnyt is többen említették már, de ha ebbe elkezdünk belemenni, melyik lap kit mennyire zavar, és mennyire lehet megoldani, akkor gyorsan össze lehet hozni egy 10-20-30-50 lapos tiltó listát.
Úgyhogy maradjunk abban, hogy kiválasztottunk egy lapot, Az élet földjét, láthatóan ez zavar a legtöbbeket, és bár tiltani nem lehet, ez gyengített formában fog a versenyen működni. Adhat csak 1 izmot, vagy lehet a költsége 1 helyett 2 nekron. |
| Én is szorgalmazom a síkok tiltását (az élet földjét mindenképpen) a frissen bontottról, illetve még ennél is nagyobb problémának érzem a Lépéselőny jelenlétét... |
Más meg bont 1 viszonylag korrekt paklit, amit önmagában tönkreb...sz egyetlen lap (ez esetben a helyszín, mivel én estére nem tettem ki a patkót az ablakba és nem sikerült bontanom), azt sem tartom egy túl egészséges pszichológiailag szerencsés dolognak.
Teljesen ésszerű okfejtésekkel támasztották alá szerintem miért kell tiltani.
Bárki beleszaladhat egy ilyen vereségbe, az is aki esetlegesen az általad leírt szisztéma szerint rosszul érezné magát, mivel a fórumon "reklamáltak". |
| Egyetlen esetet tudok elképzelni, amikor a kincses sziget előnyben van, amikor kezd és behúzza. |
| Ez a legnagyobb probléma, hogy ők tényleg nem értik, hogy miről beszélsz. Én ezt már sokszor tapasztaltam... |
| Ez a síkusz undoritisz gondolom az első körös patak, sötét mágia, sík után alakult ki benned. A 2x-i dózis úgy tűnik sok volt, így valóban az élet földje tíltást javaslom a bontott versenyen. |
| Arról álmodoztam, bontok két erdőt, egy életsíkot, egy kincses szigetet, két jobbfajta istenit és egy Lélekkufárt |
A helyszinek kb. a legnagyobb jatekrombolo elemei a HKK-nak, miota kiadasra kerult az uj Magia letsikja, ezt csak tetezte a tobbi udvoske: alomsik, kincses szigi, cigis kocsma..
Nincs is bosszantobb, amikor azert nem tudsz nyerni, mert esetleg pl. kinekronoztad a sikod, az ellennek van, ezert az ott marad, alomsik takaritja az orposztot, kincses sziget par kor alatt behozhatatlan elonyt termel..
Tiltanam az osszeset - ez igen nehez lesz, ha 8 sik jon ki (ujra) ebben az evben
Side-kepessegbol szukseg lenne sikleszedesre, pl.:
Megvetes/Foldi trefa: 1 zsz, osmagia/0 mana
Celpont permanens a gyujtobe/Semmibe/mappaba kerul.
Ha akarod elkolthetsz +1-2 manat + 1 nekront, ekkor helyszint is valazsthatsz celpontnak (meg max. 3 lapot kisemmizhetsz - ekkor a nev Kyb'er hatalma)
Vagy egyszeruen csak: helyszinkiolto jel
Ahogy neztem a bonthato gy-ngy-ket ezen a bontotton elegge elszabadul majd a kaosz mak ugyileg |
Nyilvánvalóan nem értetted amit írtam. Azt hittem egyértelműen levezettem, hogy miért jobb minden szempontból az élet földje ezen a formaton. Ezek szerint nem sikerült érthetően fogalmaznom.
"De értem, az a stratégiád, hogy kiraksz lényt, kirakod az élet földjét, és a 2 vp-ért 2 izmot már elegendő előnynek érzed a nyeréshez egy olyan paklival szemben, amiben egyébként ugyanolyan lapok vannak, mint a tiedben. "
Ez a mazsolázgatás nevű érvtechnikai hiba. Nem állítottam ilyet. Azt írtam, hogy adott helyzetben a +2 izom el tudja dönteni a meccset, míg a kincses szigetnek nincs ilyen képessége.
"Csakhogy ezután jön a Kincses sziget, -1 vp 1 lap húzás, ezen a ponton már csak 1 lap előnyöd van, a következő körben pedig fordul a meccs, kikaptál"
Ez a hibás következtetés. A Kincses szigetnek nincs board impactja. A +2 izom adta ütőerő illetve azonnali laphúzás mindig jobb, mint a +erőforrások és a körvégi lap. Lehet azzal a 2 izommal lesz egy akkora ölőlényem, amit onnantól nem tudsz/mersz leütni. Ilyet a sziget nem tud.
"Ha gondolod, rakd össze élesben is, és meglátod, igazam lesz" Ez a személyes kétely nevű érvelési hiba.
"A megoldás egyébként az lett volna, hogy nincs nyerő stratégia, az élet földjét csak akkor érdemes kirakni, ha már amúgy is szép előnyre tettél szert, és a kincses sziget keresgélés kirakás már olyan tempóveszteség, amit az ellenfél nem engedhet meg magának. Egyéb esetben nem szabad kirakni, mert vesztesz a fent leirt módon…"
Ez tévedés.
Indoklás:
3 lehetőséged van az általad vázolt szituációban, ami a következő. Van 2-2 csomag 10. alapkiadás, amikben minden lap megegyezik kivéve azt, hogy az egyikben Élet földje van (és 1 extra random ritka ill. 1 random nemgyak hiányzik), a másikban 1 Kincses sziget (és egy random ritka hiányzik és egy extra random nemgyak).
1. Lehetőség:
Ha az ellenfél kikeresi/behúzza majd kiteszi előbb a kincses szigetét.
Ekkor lecserélem az élet földjére és mivel az övének nincs azonnali hatása a játéktérre így nem kapott azonnali, érdemi előnyt (ez nagyon nagyon fontos! emiatt akár 1-2 körrel később is ráérek kikeresni a sajátom) + több lapot is égetett el (-4 lap a 35 lapos bontotton sok), illetve nekem marad fenn a síkom tehát nyerek.
2. Lehetőség:
Az ellenfél nem teszi ki a síkot, ekkor én se teszem ki a síkot. Akár azért mert már nincs elég lap a nekronhoz, akár mert nem fér bele kikeresni. Neki csak 5 ritkája van és 8 nemgyakja, nekem 6 ritkám és 7 nemgyakom, tehát minőségi előnyben vagyok, ráadásul lesz egy kör, amikor a síkkal tudok +2 sebzést adni egy lényemnek. Hosszútávon én nyerek és van egy extra roham opcióm.
3. Kikeresem/behúzom a síkom és kirakom én előbb. A fentiekből következik, hogy ezt csak akkor teszem meg ha az a +2 sebzés vagy az izom kell a győzelemhez. Tehát nyertem.
A Kincses sziget kijátszása nem szükségszerűen kényszeríti ki az élet földjének kikeresését, mert nem változtatja a boardot.
Az életföldje szükségszerűen kényszeríti ki bármilyen sík kikeresését, mert folyamatos hatása van a boardra. Lényes környezetben sokkal, sokkal veszélyesebb.
Ezek mellé oda kell tenni, hogy elég sok meccsnek kell lezajlani ahhoz, hogy a mérés reprezentatív legyen és mindenki ugyan annyiszor kezdjen (mondjuk min. 50-50). Ha ezt valaki tesztelni akarja.
Hozzájön még, hogy a kieg 236 lapjából 120 lény, azaz a lapok több, mint fele lesz az, ami támogatja az Élet földjét.
A Kincses sziget szempontjából egyetlen lapfajta van ami komoly előnyt jelent mégpedig az, amivel kézből az ellenfél körébe lehet szólni. Ebből összesen 33 (azonnali) és 19 (semlegesítés) van. Azaz 52, tehát kevesebb, mint 120, ráadásul ezek közt sokkal több a ritka is, ami tovább csökkenti a behúzási valószínűséget.
Ettől jobban nem tudom elmagyarázni sajnos.
Annyit tudok csak mondani, hogy nézd meg mi lett kitiltva korábban a bontottakon (draftokon is akár). Az élet földjéhez hasonló síkok kivétel nélkül mindig. Miért?
Mert önmagukban eldöntik a játékot. Hiába van összesen 3 nemgyak sík is, amit bontani lehet. Nem véletlenül volt eddig az összes bontotton minden (nemgyak) sík aminek van univerzális pozitív effektje kitiltva. Még a moa romváros is, pedig az semmi az élet földéhez képest.
Minden logikám és frissbontott versenytapasztalatom (ez pl. neked konkrétan 0) latba vetve és minden rendelkezésre álló számadatot végignézve:
Az élet földje szerintem minden szempontból erősebb ezen a formátumon, mint a Kincses sziget. És mivel a kiegben csak 2 másik sík van: A föld síkja (jelentéktelen képesség, jelentéktelen board impact) és a Kincses sziget, szerintem egyértelmű, hogy tiltani kell az Élet földjét.
Üdv: Kyb |
Ha mást nem, akkor legyen nerfelve, az még mindig jobb, mint a semmi és az talán mindkét oldalnak elfogadható lenne.
Egyet hozzátennék: az a tény, hogy csak 3-4 ember fejezi ki itt nem tetszését, nem jelenti azt, hogy senki más nem gondolja így max nem olvassa/nem érdekli ennyire/nem látja értelmét a felvetésnek, mert elutasításra lel és még sorolhatnám a lehetőségeket. |
Például a Limbó?  |
Kyb: azt hogy kezdesz-e vagy sem, nem tudod befolyásolni. De értem, az a stratégiád, hogy kiraksz lényt, kirakod az élet földjét, és a 2 vp-ért 2 izmot már elegendő előnynek érzed a nyeréshez egy olyan paklival szemben, amiben egyébként ugyanolyan lapok vannak, mint a tiedben. Csakhogy ezután jön a Kincses sziget, -1 vp 1 lap húzás, ezen a ponton már csak 1 lap előnyöd van, a következő körben pedig fordul a meccs, kikaptál. Ha gondolod, rakd össze élesben is, és meglátod, igazam lesz. A megoldás egyébként az lett volna, hogy nincs nyerő stratégia, az élet földjét csak akkor érdemes kirakni, ha már amúgy is szép előnyre tettél szert, és a kincses sziget keresgélés kirakás már olyan tempóveszteség, amit az ellenfél nem engedhet meg magának. Egyéb esetben nem szabad kirakni, mert vesztesz a fent leirt módon…
Egy erős lap teljes tiltása pszichológiai okból is elég szerencsétlen, valaki, aki a lapot amúgy sem akarná tiltani, lejön a versenyre, bont 1 (esetleg 2!) élet földjét, kicseréljük neki random nemgyakra (pl. számára haszontalan követő), és azt fogja látni, hogy lám, a fórumon páran reklamáltak, és ezért egy versenyen, ahol a bontásának és a játékának köszönhetően jó helyen végzett volna, végül gyenge eredményt ér el. Ez semmiképp sem kívánatos. Én maximum azt tartom elfogadhatónak, hogy az élet földje a bontotton „nerfelve” működik, 2 helyett 1 izmot ad, vagy 1 helyett 2 nekronért jön. Akkor ez továbbra is használható lap marad, de nem nyeri meg a meccset, hiába nem megoldható.
Katu: helyszínleszedések már most is vannak, keress rá pl. „Túlélők Földje” nevű lapra. Az év végi kiegben egyébként ez nem lesz gond, lesz több helyszin is. |
| hupsz... Gyomlálásra gondoltam... |
Mért lenne? Már most is van 2 lap, ami helyszínt (is) szed le. (tény, hogy ezek helyett sokkal egyszerűbb egy síkot előkeresni, ha csak a helyszín zavar, viszont ők a semmibe küldenek, ahonnan nem jön vissza a sík)
Ma már az esetek többségében úgy keresünk helyszínt, hogy már a kijátszásakor/a létrejötte körében (vagy legalább addig, amíg az ellenfél szinte biztos nem tud értelmesen síkot keresni+kijátszani (pl. húzás fázis megszüntetésével)) annyi előnyt kapjunk , hogy azzal már majdnem nyerjünk is.
Egy helyszínt leszedő lapra, ami az ellenfél körében is kijátszható szerintem elég nagy szükség van.
Ráadásul szerintem már nem lehetetlen elképzelés akár egy helyszín-semlegesítés sem. (Mármint ami helyszínt akadályoz meg.)
Bár azt kétlem, hogy akármelyiket gyngy-be kéne erőltetni, mert a végén tényleg a komposztálás szintű kártya fog születni. |
| Jó nem kell átmenni támadóba, egy felvetett ötlet volt (kinek nem volt már rossz ötlete elsőre, aztán végiggondolta és módosította az álláspontját), amúgy már létezik helyszín leszedés, de nincs rá szükség, ez világos. |
| Szabolcs leírt mindent, ami nekem is eszembe jutott ezzel kapcsolatban, úgyhogy nem ismétlem, viszont örülnék, ha elgondolkodnátok ezen az egyszerű megoldáson, amit beidéztél (furcsa, hogy pont ezt, és nem reagáltál rá). |
Bár már nem ismerem milyen deckek mennek ma, de az újra kiadott listát elnézve, szerintem rendeltetését tekintve nagyon jó lett a kiegészítő. Ha újrakezdeném a játékot most lenne először, hogy vennék néhány display-t és nem egy paklit vásárolnék össze laponként.
A proknak az újra kiadott kieg közvetlenül nyilván nem sokat ér, mert minden megvan. De így lehetnek új ellenfelek és még x évig nyerhetitek a versenyeket ellenük.
Az isteni szabály miatt biztos érdekesebb lesz paklit építeni néhány hónapig.
DM
u.i: a draft miatt ne izguljatok, úgyis tengermélyből lesz.
|
Ám legyen.
-Első ránézésre jelen kieget nézve az fog nyerni aki kezd, mivel gyakorlatilag minimális az ellenfél körébe szóló lapok száma, ellenben elég sok erőforrás van. Aki korábban kiterül az nyer.
-Tovább nő annak a nyerési esélye akinek Élet földje van, mert neki van 6 ritkája a másiknak pedig csak 5+Kincses sziget. Azaz 1-el kevesebb erős, meccsfordító ritkája lehet (cserébe van +1 nemgyakja, azok is erősek de nem ritka szinten).
Innentől már adott játék és húzásfüggő, de általánosságban elmondható, hogy senkit nem ütött még agyon egy kör végi lap abban a körben amikor felhúzták (ráadásul itt még az sincs, hogy húzok egy lövést és a te körödben lelőlek, mert nincsenek lövések a kiegben) ez azonban +2 izomról nem mondható el. Azaz kikeresve és kirakva is az élet földje az erősebb.
A kincses szigetet nem éri meg kikeresni és kirakni előre ebben a szituban, mert akkor veszteni fogsz. Csakis abban az esetben kerülhetsz vele előnybe ha te kezdtél, vagy ki tudod tenni az első 3 körben keresés nélkül. Az élet földje ezzel szemben bármikor kikereshető és kirakható ha van legalább 1 (inkább 2) lényed kinn.
Ebből következik a stratégia: dobj nagyobbat, legyen nálad az élet földje, terülj ki minél hamarabb, és aztán ha van elég erőforrásod kirakni mindent a kezedből és a síkot kikeresni és kirakni tedd meg. Kikeresed a síkot, kipakolsz, kiteszed a síkot ütsz sokat. A síkra izmot kérsz mindenképp. Innentől az ellenfél kényszerpályán van vagy halott. Legrosszabb esetben húztál 2 lapot a 2 izomra ami topdeck fázisban ugyan úgy azt jelenti, hogy nyertél, vagy sokkal jobban állsz.
Üdv: Kyb |
Elég kacinfántosan megfogalmazva ugyan, de ha jól értem, most fejben próbálsz HKK-zni egy még meg sem jelent kiegészítő lapjaival. Én ennyire nem vagyok bátor, és azt mondom, nézzük meg először, hogyan működik a környezet.
Viszont te látom szereted az ilyen kihívásokat, ezért javaslom, hogy a következő szimulációt futtasd le fejben: két játékos kap 2-2 paklit, ugyanazok a lapok vannak benne, kivéve, hogy az egyikük Kincses szigetet, a másik Az élet földjét kapja. "Board impact" ide vagy oda, lesz-e valamelyiknek nyerő stratégiája, és ha igen, mi? Az elemzés nyugodtan jöhet tárgyilagos formában, feleslegesek a lenéző, sértegető stb. szóvirágok. |
| Az hogy gyngy leszedesek kellenek, az ugy hiszem, nem kerdes. En nem arra gondolnek, hogy 'leszed 1 helyszint', hanem hogy 1 sima gyakori (amugy nem tul tapos) lapleszedesre ra lehet irni, hogy helyszint is visz. |
Ha ez így van, akkor tágra nyílt könnyező szemekkel sírom vissza az előző pár percet, amikor azt hittem, hogy Miklós csak besértődve ironizált a "gyakori helyszínleszedés" ötletével. Ez kb. annyira jó ötlet, mint a gyomlálás volt (lehet, hogy szép lesz a képe) és rossz esetben annyira dekk építést torzító lesz, mint az NTI.
A több sík/kieg pedig ugyan úgy azt fogja tudni, hogy az erősebbeket és univerzálisabbakat tiltani kell sealed formaton. |
Egy 35 lapos formaton a Kincses sziget 2 nekronja azért nem elhanyagolható hátrány.
Ad 1-1 kör végi lapot meg erőforrásokat, de ha ez nem egy mázlista húzással az első 3 körben érkezik, akkor nem nagyobb előny, mint ami egy random jó közepes ritka kijátszásával jár.
Nem fog zavarni cseppet sem, ha lesz az ellenfelemnek. Még csak nem is ez lesz a legdurvább meccsfordító ritka. De még csak top3 se.
Az élet földje viszont nem kikeresve megfordítja a boardot, ha az ellenfél tudott lopni. Illetve sokkal de sokkal nagyobb eséllyel fog előfordulni, mert nemgyak. Tehát lesz mondjuk 100-ból 2-3 embernek Kincses szigete és lesz 15-nek Élet földje. Az akinek van Kincses szigete annak 1-el kevesebb ritkája van ugye, míg az Élet földje csak 1 nemgyakot szorít ki.
Plusz az Élet földjének sokkal nagyobb a board impactja, mint a Kincses szigetnek.
Ritka lapokat felhozni nemgyakra, mint megoldás pláne a Börtönt, ami antikombó a kieg nagyrészével simán nevetséges.
"Korábbi kiegészítőnél probléma volt a blokkolás, azóta mindig rakunk be anti-blokkoló lapokat, a jövőben erre akkor ügyelni fogunk, hogy a kiegben legyen még több helyszín, vagy legalábbis valami gyakori helyszínleszedés."
Ez pedig csak sértődött vagdalkózás.
Ezeket, hogy az Élet földjét tiltani kell és aggasztó, hogy kevés a gyngy megoldás a kiegben nem azért mondjuk, hogy fikázzunk, bár tudom, hogy csak ez jön át. Ezeket azért mondjuk, mert imádjuk a bontott formatot és nem akarunk keserű szájízzel, igazságtalanul kikapni, mert az ellenfél kibontott egy lapot amire nem létezik megoldás legfeljebb saját maga. |
Arra gondol Miklos, hogy
- kiegek kozott strukturalhatjuk a helyszineket ugy, hogy vagy ne jojjon ki olyan, ami onmagaban eros, vagy egyszerre jojjon ki tobb (az a valodi metaban is erdekesebb, mintha 1 'egyeduralkodo' van)
- ill. ha megis 1 jon ki, akkor 1 v. 2 gyakori leszedes, ami visz helyszint is, de amugy nem nagy tap, az nem lenne rossz |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
