Ahogy gondoljátok, csak legyen meg minél hamarabb, amíg még nem telt el nagyon sok a félévből. És hát akkor figyeljetek rá, ha egy versenyhelyszín kipukkad vagy egy másik feljön, akkor félévente felül kell vizsgálni szerintem.
(egyébként a létszámfüggőség jelen van már az ur osztásnál meg a hsz pontnál, hogy jár-e) |
Ez a létszámfüggő dolgot korábban is próbáltuk már, sajnos zsákutca volt, mert:
- mindenki azt mondta, csak akkor megy, ha meglesz a létszám, várta, hogy jelentkezik-e más, és a végén nem ment el
- ha 2-3 ember hibádzik a létszámhoz ott fog mindenki szentségelni hogy miért ennyi a limit, és miért nem kevesebb
- szélsőséges esetben még az is előfordulhat, hogy benevez a takarítónéni meg a nagyszülei is, hogy épp meglegyen a létszám
szóval szerintem stabilabb, ha egy versenyhelyszinen rendszeresen nagy létszám van, akkor megadjuk ezt neki, akkor is, ha néhánnyal kevesebb ember megy párszor, de senkinek nem kell emiatt aggódnia, hogy nem fog számítani.
visszamenőleg nem fogjuk megváltoztatni a versenyek szabályait. |
Igen, mindenképp létszámhoz kellene kötni, nem versenyszervezőhöz.
A visszamenőlegesség sem baj szerintem, ha ez egyértelműen kommunikálva lesz mondjuk a héten. Anno szerintem a kiemelt is úgy lett kvalif, hogy 1-2 kiemelt már lezajlott akkor és utólag lett annak minősítve. |
"visszamenőleg"  LOL  |
"kibőviteni a "nagy bp-i / kiemelt vidéki" -nek számító versenyek körét a váci és phantom helyszínekkel"
Ha ez itt a Gice javaslata a masik topicbol, amit aztan en is igazgattam  es elvileg tamogatva lesz, akkor az ez lenne:
"Valamint beleszámoljuk még egy budapesti, hétvégi nagy verseny (azaz beholderes profi verseny, vagy olyan Dungeon által rendezett verseny, ahol volt legalább 20 induló) vagy kiemelt vidéki verseny eredményét is."
HELYETT
"Valamint beleszámoljuk még egy nagy verseny eredményét, amely lehet beholderes profi, vagy az alábbi kritétiumoknak megfelelő:
- 3 játszmás, tehát nem pörgős lebonyolítású
- vegyes vagy profi kategóriájú
- a kategóriában legalább 30-an indultak.
(mindegy hogy budapesti vagy vidéki, kiemelt vagy sem)"
Igazsagosabb is, egyszerubb is, nem kell 1-2 ev mulva megint igazgatni, ha mondjuk visszajonnek a Blogos / Dungeon versenyek, mas meg elmulik.
Szerencses lett volna egybol az uj felev kezdeten bevezetni, amikor a javaslat szuletett (okt. legeleje). Ez igy kicsit necces ez a "mostantol fog elni" felev kozben. Visszamenoleg is lehet meg talan, de csak ha eleg gyorsan sikerul megoldani. |
| Szóval a jelenlegi hsz félévnek kvalifikációs szempontból nem lesz súlya. Okés. Kíváncsian várom a változásokat. |
Ami felmerült:
- kibőviteni a "nagy bp-i / kiemelt vidéki" -nek számító versenyek körét a váci és phantom helyszínekkel - ez ok, de ezt le kell még programozni, ha megvan, ki fogjuk irni, és attól kezdve fog élni. Sajnos jelenleg iszonyú sok egyéb munkánk van, de nincs elfelejtve.
- már ebben a félévben is lehessen kvalifikálni a Nemzetire.
Ez problémás, mivel csak azt fogja eredményezni, hogy még többen bejutnak már jóval előbb, még kevésbé lehet a HSZ listáról bejutni. Bejutás már az e félévi HSZ listáról: ha csak az első néhányra vonatkozik ez, ők amúgy is kapnak jelentős dijat. Ha meg ilyen 10-15. helyig, akkor ld. első problémát.
Magát a kijutók listáját a következő félévben emelni fogjuk, 60-ról 70-re, de ez az e félévi HSZ-t nem érinti. Illetve a kvalifikációval kapcsolatban lehet, hogy lesz más változás is, de az nem érinti ezt a HSZ félévet. |
| Várható végül bármilyen változás a rendszerben akár már a mostani hsz félévben? |
| Én is örülnék ha lenne értelme az első féléves hsznek is!!!! |
| Most akkor lesz bármilyen változás, pl. a mostani HSZ félév kapcsán? |
| Elengedtem a temat. A legtobben itt nem is ertik a problemat, aki igen, az is csak a rendszer toldozgatasaban latja a megoldast. Egy fecske nem csinal nyarat. Befogom a pofam, es focizok tovabb a felem lejto palyan. |
Hogy nézne ki a matek? Az ötletedet konkretizálni kéne, hogy megmondhassam, jó-e.
Azt, hogy minden verseny számit, mert mindről kapsz HSZ-t, kb azzal lehetne modellezni, ha valamilyen formában összeadod a HSZ pontokat. Még ha raksz is valami osztót a kisebb vagy X feletti versenyekre, akkor is előnyhöz fog ezáltal jutni az, aki sok versenyre megy el, tehát attól kezdve nem a teljesítményt dijazza a rendszer, hanem a mennyiséget. |
@Jancsar Janos:
Én abszolút értem, amit mondasz, mert bőrömön tapasztalom a problémát. Azonban megoldást nem tudok rá. Ahhoz, hogy egy kvalifikációt megcsináljon az ember minden Beholder versenyre el kell jutni, s valamelyiken el kell érni minimum egy hetedik helyet profiban. Hiába vagyok hsz tag sosem szoktam 5 hsz pontos versenyre elmenni, vagy ha oda is érek, ezek egy részéről korábban hazajövök. Így a hsz-ben fixen értékelhetetlen eredményt szoktam elérni. Nem gondolom, hogy javítana-e a helyzetemen, ha a 8-10 fős kis helyi versenyen lehetne hsz pontot kapni. Itt szerintem kb csak nekem szokott hsz tagságom lenni (meg Botinak, bár ő mostanában már csak helyi versenyre jön el). Egyedül nekem számítana a hsz pont. Jelenleg a helyi versenyeket szándékosan nem nyerem meg, mivel fontosabb, hogy fejlesszem az embreket, akik itt játszanak. Ebben egy ilyen változás azt érné el, hogy érdekelne az első hely, így komolyan venném 1-2 alkalommal, hogy megnyerjem. Ezzel viszont nem igazán szeretném frusztrálni a kis csapatomat.
Talán jövőre jobban össze tudjuk hozni azt a mennyiségű embert, akivel érdemes elmenni 1-1 Beholder versenyre. S az egy újabb lépés lesz afelé, hogy esély legyen a kvalifikációra.
(Hozzáteszem, hogy az elmúlt időszakban 4-5 olyan verseny volt, ahova nem tudtam eljutni saját egészségem miatt, ez remélem jövőre változik.)
@Tihor Miklós
Én készséggel elismerem, hogy nem vagyok benne a 60-65 legjobb játékosban, sőt szerintem a 2x akkora poolban sem. Emiatt én ki merem mondani, hogy úgy gondolom, hogy az én kvalifikációm érdemtelen. (Sokkal inkább szerencse volt, mint tudás kérdése.) |
Node. Kijutottak 61-en. Beégett 68 hely, ha jól számoltam. Bubu azt írja, nem szeretnek 70-80 kijutót. Ha nem oldotta volna meg magát a probléma, akkor lenne kb. 130 kijutónk.
Ez ránézésre még mindig azt jelenti számomra, hogy a probléma megoldotta magát és most a 130 felé akarunk elmenni. Ez ellentmond annak, hogy már a 70-80 is sok. |
| Itt szerintem egyetlen probléma van, amire Bubu megpróbálta felhívni a figyelmet, csak aztán mindenki továbbgondolta minden irányba. Az, hogy hiába van jóval több kvalifikációs spot, arányaiban több is ég be - lásd a kijutó játékosok száma, ami nem változott. Ez pedig a kvalifikációs és a kiemelt versenyek összevonásának tudható be, ami nem biztos, hogy jó döntés volt. |
Én kezdem teljesen elveszteni a fonalat. Voltaképpen van probléma? Mit szeretnénk megoldani?
A cikkben van egy zsák statisztika, hányan jutottak ki és honnan. Itt arról megy a beszélgetés, hogy ha 4-5-el több kijutó hely lenne ilyen vagy olyan módon, akkor... akkor mi? Az a 4-5 hely szerintem kb. pont teljesen irreleváns a nemzeti mint esemény szempontjából.
A nemzeti jellegén úgy érzem nem akartok változtatni, mert a korábbi felvetéseim senkit nem érdekeltek.
A vidék vs. Pest problémát meg nem érzem ide tartozónak. Tegyük fel jár minden versenyen HSZ. Pestről továbbra sem kell kimozdulni hétvégenként, hiszen nagyjából minden hétvégi napra jut egy verseny (plusz Excelsior, plusz Liga). Ha Kecskemétről vagy Szegedről valakinek versenyezhetnékje van, vajon Szombathelyre, Miskolcra vagy Pestre fog-e menni? Nem látom ilyen szempontból mi változna. Illetve helyben sem hiszem, hogy több játékost vonzana.
Ebből a szempontból az a baj, hogy nem éri meg. Még ha nyersz is, akkor is lehet mínuszban vagy az utiköltséggel. Még Pestre is. Ez más kártyajátékkal is ugyanígy van, ezt nem a nemzeti/HSZ foltozása fogja megoldani.
Így viszont számomra kicsit céltalan ez a vitatkozás, hogy most hárommal többen jussanak-e be vagy sem. |
| Erre a problémára nekem egy kicsit karcos, de megfontolandó megoldás ugrott be. Promóciós kvalif. Amennyiben egy kvalif versenyen nem jutott ki új versenyző lehetőség nyílik bárkinek a beholder által x összegben meghatározott indulási jogot megvásárolni. Az így felhalmozott összeg teljes egészében menne a díjalapba. Nem kicsit emelné meg a nemzeti tétjét, ami miatt az elmúlt 10 évben rengeteg kritika elhangzott. A kiadónak semmibe nem kerülne. Lehetőséget kapna olyan játékos is aki örömmel ott lenne a HKK ünnepén, de nem tudta magát kvalifikálni. Mindenki más meg örülhet a komoly díjazzásnak. Én símán megerőszakolnám magam 7 fordulóval ha a szünetekben vethetnék egy pillantást a Miklós előtt üveggömbben tárolt 20 ezresekre Win-Win szitu, de biztosan lesz aki szegény pistike lelki világával jön aki jönne de csak egy alfa paklira futotta. A kiadó már rálépett a közösségi finanszírozás útjára a grafikák terén. Itt az idő, h a nemzetinél is kipróbálja. Mindezt úgy írtam, h behós versenyen kvalifikáltam magam még az év elején. |
| All that said, reszemrol egyutterzes es respect minden "tul messze van" videki helyszin fele. Nyilvan hajadra kenheted de azert leirtam. Csak ez sokkal globalisabb problema, mint amit holmi nemzeti bejutasokkal lehetne orvosolni. |
Ahogy neztem, ha +6 hely lett volna (anelkul, hogy tobb kvalif lenne), akkor meg ezek jutottak volna be HSZ-bol most pluszban:
29. Mészáros Gábor Profi 63.6
30. Dárday Gergely Profi 63
34. Fülöp Máté 61.2
36. Hibbey Levente 60.8
43 Szabó Márk Profi 56
45. Jancsár János Profi 53.8
szerintem ez igy mar elegge a "szamit a hsz" szint lenne/lesz majd, ill. 50% ala azert biztos nem mennek, tessek valamit azert osszehozni a bejutashoz.
"A kis létszámú versenyeknek semmilyen jelentősége nincs, nem véletlen a népszerűtlenségük." pedig igy csak a <15 letszamuakra lenne igaz, hat az meg azert valamelyest jogosnak tunik, "ne mar valami igen lokalis haziversenyen doljon el a bejutas", eleg nagy tap az is, hogy 8 fore mar UR jar, meghozza dupla verseny eseten 3. Ilyen aranyu UR dijazas meg behos versenyen sincs / nap.
Szerintem. |
Ez csak sebtapasz a lőtt sebre. Ettől semmi nem fog változni, ugyanúgy az számít majd, hogy azon a néhány versenyen, ami számít, ki tud nagyot homorítani. Egyszer.
Az összes többi verseny meg semmit nem számít.
Ezzel csak arra ösztönözzük a játékosokat, hogy kizárólag a nagy versenyeket látogassák. A kis létszámú versenyeknek semmilyen jelentősége nincs, nem véletlen a népszerűtlenségük.
Azt javaslom, hogy MINDEN versenyen lehessen hsz pontot gyűjteni, és az összes számítson. A kapott pontszám legyen létszámfüggő. A behós profi (és a vele egyező státuszú nagy versenyek pedig kapjanak szorzót akár. Nem kell százalékban mérni a teljesítményt, és minden versenyt ugyanazzal a mérőléccel mérni... Egyszerűen nem értem, miért félünk ennyire ettől.
Az élbolyban ugyanúgy ugyanazok a játékosok lesznek így is, de mindenkinek megéri sok versenyre elmenni, MINDEN versenyre van értelme elmenni, és gyűjtögetni a pontokat.
Legalább egy szimulációt miért nem lehet erre a rendszerre lenyomni, hogy megnézzük mi változna ettől? |
Ez átment rég, és rögtön le is irtam a megoldást. Ha azt akarjuk, hogy a HSZnek nagyobb súlya legyen, növelni kell a résztvevők számát úgy, hogy a direkt kvalifikációs spotok számát egyúttal nem növeljük.
Ez azt fogja eredményezni, hogy be lehet majd jutni a HSZ első 30-40 helyezettjének. |
Nekem tetszik az a javaslat, hogy legyen 64 főre megemelve a résztvevők száma. Emellett lehetne néhány tartalékos, akik behívót kaphatnak, ha valamelyik résztvevő jelzi, hogy nem fog tudni eljönni a Nemzeti Bajnokságra.
Az a javaslat is tetszik, hogy az első féléves HSZ is számítson, ne csak a második.
Számomra ami furcsa volt, hogy októberben Nemzeti Bajnokság, de csak hónapok múlva lehet kvalifikálni a következő évi eseményre. Ezt is át lehetne gondolni, hogy ne essen ki a köztes időszak sem. |
Újra végigolvastam mindenki véleményét, és rájöttem, hogy hol van a hiba a kommunikációban...
Nem ment át, hogy mit akarok mondani.
Jelenleg lehet egyenesből és hsz-ról kvalifikálni (plusz meghívást kap a címvédő, de ezt tényleg csak megemlítem).
Akkor van értelme ennek a kétféle kvalifikációnak, ha kiegészítik egymást. Jelenleg azonban az egyenesből kvalifikálódás a hangsúlyos, a hsz-ből kijutás csak töredék (a top 20-ból jutott ki pár ember, akinek nem sikerült egyenesből).
Erre mondtam lentebb, hogy "nem, nincs ott a hsz" mert csak látszólagos lehetőség. A top20 játékos is úgy lett top 20-as, h nagy (de nem kvalif) versenyen dobogós helyet ment, mert jelenleg csak így lehet top20-hoz elég hsz pontot gyűjteni.
Tehát a HSZ-nek marginális jelentősége van a kijutás szempontjából, és ezért parasztvakítás azt hangoztatni, hogy "ott a hsz".
A hsz-nek úgy lenne értelme, ha lenne súlya a kijutás szempontjából, de nincs. És erre mondtam, hogy a rendszer rossz. Az a szabály, hogy csak a min. 15 fős versenyeken lehet hsz pontot gyűjteni, és a vidéki dupla versenynapokon is csak az elsőn, szintén beszűkíti a pontszerzés lehetőségeit.
A másik problémát (vidéki/kislétszámú kvalif versenyek) már vagy háromszor leírtam, az talán már átment. |
Nem, nem fogom egyesevel minositeni a kijutott jatekosokat. Ehhez se jogom, se pofam nincs. Es nem fogom a ki nem jutott profi jatekosokat onkenyesen besorolni es betolni valahova, kozejuk. Es azt sem szeretnem, ha barki azt gondolna, hogy azert kaparok, mert en sem vagyok ott. Nyilvan gyengebb jatekos vagyok a kijutott 61-nel. Elfogadtam ezt. Probalok majd kicsit fejlodni a jovoben.
Nekem egyetlen problemam, hogy a lehetosegek szama veges, es nincs jol menedzselve ebben a rendszerben. Miert jo az, ha valaki 4-szer 5-szor tud kvalifikalodni? Sokszor felhoztam mar peldanak a snooker pontszerzesi lehetosegeit. Ott aki sok pontszerzo versenyen er el atlagos teljesitmenyt (szorgalmas) tud elegendo pontot gyujteni a kvalifikaciohoz. A HSZ-ben ezt hiaba csinalod. Atlagos teljesitmennyel nincs semmi eselyed kijutni.
A HSZ-bol ugyanugy csak akkor tudsz kijutni, ha: kiemelkedo szinten jatszol -> top20-at ersz el -> nagy versenyen mesz dobogo kozeli eredmenyeket.
Vagy nagy (kvalif) versenyen mesz dobogos eredmenyt -> ugyanott vagy.
Tehat a HSZ-bol nem tudsz kijutni. csak a kiemelkedo teljesitmeny lehet cel.
Mivel a kijutottak mindegyike kiemelkedo teljesitmenyt nyujtott, szoval jol van ez igy. Akinek nem sikerul kiemelkedot nyujtania, az nem jut ki. Ez a mostani rendszer. Az pedig hogy a top20 tobbszor/sokszor kvalifikal ugyancsak ezt a rendszert tamogatja, hiszen a kis letszamu kvalif versenyeket kiszoritja a lehetosegek kozul -> maradnak a nagy versenyek.
A rendszer rossz. Es nyugodtan izekre lehet szedni az ervelesemet
egy olyan buszon ulo utaskent, aki kirohog az ablakon a felreeso megalloban hagyottakon, mondvan "jah, persze, hogy nem all meg a busz mindenhol, miert nem gyalogoltal el te is a nagy megalloig, ahol en is felszalltam? luuuuzer... de jol van ez igy, mert mindig igy volt"... |
Akkor válaszolok:
1. Nem azt írtam, hogy ennyi pesti kvalifikációs verseny van, hanem azt, hogy ennyi kvalifikációs lehetőség áll a pestiek rendelkezése. Ha azt egy reális forgatókönyvnek tartjuk, hogy egy vidéki játékos felmegy Pestre, akkor ennek fordítottja is igaz. Ha csak azzal a három helyszínnel számolunk - Vác, Fehérvár, Kecskemét - ahova bő egy óra alatt el lehet óra már akkor is ott tartunk, hogy 8+1+3=12. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy lehetett volna legalább további 3 pesti kvalif verseny, ha a szervezők kiírják azokat.
2. Ha egy játékosnak ideje/pénze limitált, hogy felmenjen, akkor a +2 lehetőség nem jelent semmit. De ha vannak is olyanok, akiknek ez jó (biztos vannak), nyilván nem kérdés, hogy a 2 csoport közül ez kinek ad sokkal nagyobb kedvezményt.
3. Ez jogos, de azt már levezettem a cikkben, hogy ez a gyakorlatban miért nem számít olyan nagyon sokat. |
Uh, mennyire jó lenne, ha az utolsó bekezdés megvalósulna...
Nagyon régen amúgy a beho verseny előtt kinyitotta a draft paklikat és lepecsételte a benne levő lapokat, majd úgy kapták meg a játékosok draftra. Nyilván a régi zárható doboz esetén ez könnyen megvalósítható volt (nem is értem, miért maradt abba még bőven a magyar nyomda ideje alatt), most a Cartamundi csomagolással körülményesebb a dolog, de jó lenne, ha megvalósítható lenne.
A kvalif rendszer szerintem is jó. Mondom ezt úgy, hogy idén nem jutottam ki.
Talán amiatt mégis emelnék létszámot, ami a cikkben is szerepel, hogy rendre van kb. 10 ember, aki nem megy el, és hogy tényleg legyen ott 60 ember a Nemzetin.
Ha meg mégis 64+ játékos jelenne meg, akkor is elég szerintem a 6 kör, a döntetlenek miatt valószínűleg a gyakorlatban úgysem lenne szükséges 7 forduló. |
Csak 2 kerdes + 1 javitas (hogy a lenduletben a pontossag ne vesszen el )
- hogyan jott ki a minimum 12-15 pesti kvalif verseny? (4-5 * minimum 3). Nem azt irtad, hogy voltak a behosok meg 1 db. Exi?
- ha pesten tobb behos verseny van, mert +2, akkor videkrol is tobbre lehet jonni, ez nem szamolodott be?
- nincs 3 kotelezo pesti verseny: "Valamint beleszámoljuk még egy budapesti, hétvégi nagy verseny (azaz beholderes profi verseny, vagy olyan Dungeon által rendezett verseny, ahol volt legalább 20 induló) vagy kiemelt vidéki verseny eredményét is."
(remelem, ez valtozni fog most letszam alapon) |
Azért ez az "amatőrök csak zavarják a profikat" történet szerintem több szempontból sántít.
Egyfelől nagyon sokszor van olyan, hogy mondjuk egy ügyes, tehetséges, játékban lévő amatőr jobb teljesítményt tud nyújtani, mint egy gyengébb, csak hosszú idő után a profi kategóriába került, vagy mondjuk visszatérő és még formán kívül játszó profit. Másrészről ott van a matchup, ami sokszor tud bizonyos mértékű játéktudásbeli-különbséget negligálni. Ugyanez igaz a szerencsére. És végül bárkivel előfordulhat az, hogy egy nap egyszerűen rossz passzban van és többet hibázik, mint általában. Szóval azért messze nem lefutott egy profi-amatőr mérkőzés sem.
Egyébként Moschnitzka Ádám 2011-ben amatőr játékosként lett Nemzeti Bajnok. |
Értjük egymást, de mégsem.
Azt gondolom, hogy alapból egy vidéki játékosnak a kijutás nehezebb, hiszen, ha mondjuk nem tud, csak félévente 3-4 alkalommal felmenni pesti versenyre - ami azért 1-2 embert leszámítva a realitás - akkor neki 4-5 kvalifikáció lehetősége van, miközben egy pesti játékosnak ez minimum a háromszorosa. Ha meg a lehetséges hsz-versenyek számát nézzük, akkor legalább 10-15-szörös előnyről beszélünk. De ez mindig is így volt, valóban.
De nézzük meg, hogy mondjuk egy 5-6 évvel ezelőtti helyzethez képest mi változott a kvalifikáció rendszerében:
- A HSZ-rendszer módosítása, kettő helyett 3 kötelező pesti verseny, amiből egy akármilyen lehet --> ez nyilvánvalóan a vidék felé volt hátrányos. Teszem hozzá, értem, hogy miért volt ez a döntés, és elismerem, hogy hsz-győzelem szempontjából ez sokkal igazságosabb, de ettől még a tény tény marad, hogy ez Pesttet hozta helyzettel a vidékkel szemben.
- Dupla versenyekből csak egyik HSZ-es --> egyértelmű vidéki hátrány. Megint értem, hogy miért történt, és el is tudom fogadni, ettől még a járulékos következménye hátrányos.
- Kiemelt vidéki verseny kötelező kvalifikációssá tétele --> azt hiszem a levezető táblázatból világos, hogy ez is a vidékieket érintette hátrányosan.
Ehhez képest az egyetlen pozitívum az, hogy az idei évtől már a vidéki kvalif verseny is ad hsz-t.
Nem azt mondom, hogy ezek a szabályok bevezetése rossz volt, mert mint mondtam, az összesnek értem a célját. De azt mondom, hogy ezeknek volt egy a vidéki játékosokat kellemetlenül érintő járulékos vesztesége, amik csökkentették a vidéki játékosok esélyeit.
Ehhez képest a pesti játékosok esélye nem csökkent, sőt, azzal, hogy októberre került a Nemzeti, még +2 kvalifikációs versenyt kaptak, tehát kifejezetten javult a helyzetük. És az 1. pontban foglalt dolog is nekik adott egy direkt előnyt.
Ezek után szerintem azt mondani, hogy valamilyen módon hozzuk egy olyan helyzetbe a Pestre kevesebbet járó játékosokat, ami néhány évvel ezelőtt még megvolt, nem gondolom, hogy ördögtől való lenne. Az országjárás és a kiemelt extra díjazás a vidéki versenyszervezőknek nagyon jó, de ebből a szempontból nem jelent kompenzációt. |
itten:
https://www.beholder.hu/?m=hkk&cikk=45 |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
