Örülök, hogy ennyi értékes hozzászólás érkezett, már megérte megírni a cikket!
Természetesen, a HKK jóval komplexebb játék a pókernél, és nehezebb akár leegyszerűsített számításokat is végezni játék közben – bár azért látunk olyat, hogy valaki 10 percet gondolkodik a körében, ennyi alatt akár számolhat is.... Egyébként bizonyos, gyakran előjövő sziutációknál érdemes lehet előre kiszámolni esélyeket, akár a konkrét paklidra vonatkozóan, pl. mekkora eséllyel húzol be X lapot meg hasonlókat. Lehet, hogy már ekkor rájössz, hogy a paklit össze sem érdemes rakni 
A saját paklink alapos ismeretét én evidenciának érzem, az ellenfél paklija, ez egy érdekes téma. A versenyeken legális dolog a másik játékát nézni, ha végeztél, és így akár információt is szerezhetsz az eljövendő ellenfeledről. De természetesen a 2., 3. meccsben is lesz már valamennyi információd az ellenfél pakliról (főleg, ha sokat Semmizett, vagy valamilyen okból át tudtad nézni a pakliját, pl. csatamezővel játszik).
Szerintem a cikk arra akart rávilágítani egyetlen szemponton keresztül, hogy a HKK nem "szerencsejáték".
Hajron rávilágított a lényegre. Egyébként leginkább a frissen bontottról hallom, hogy az mekkora szerencsejáték. Én még ezzel sem értek egyet, ahhoz képest túl sokszor nyerte meg DK. És sok ilyen meccset végignézve, elég gyakran látunk olyat, hogy a legjobb profik szokatlan döntéseket hoznak, és a végén nyernek. Szóval ott azért kattognak a kalkulátorok, ha akár tudat alatt is.
A szerencse szerepe persze továbbra is jelentős, még egy jó matchupban is előfordulhat, hogy borzalmas kezet húzol, és a meccs az első lap kijátszása előtt elúszott. Vagy az ellenfél nyeri a kezdést, és a 3 vs 1 VP szituációban lepörög. Vagy egyszerűen megkapod azt a paklid, ami ellen esélyed sincs, és esetleg még kiegészítőből sem készültél ellene. Ez már nyilván a mi feladatunk, a fejlesztőké, hogy próbáljuk a játékot úgy egyensúlyozni, hogy bármilyen párosításban is legyen azért esélye mindkét játékosnak, és ne kizárólag a szerencse döntsön. Ebben reményeink szerint a rotáció is sokat segít. |
Olyan szempontból egyetértek a cikkel, hogy a "szerencsefaktor" uralható, de a konkrét százalékok számolása inkább csak érdekesség, mint valóban hasznos dolog játék közben. A nagyon egyértelmű helyzetektől eltekintve (pl. egy 50-50 szituáció, vagy egy kockadobás 1:6 esélye) senki nem fog a valóságban valószínűségszámításba bocsátkozni meccs közben, főleg adott esetben az olyan alapvető paraméterek ismerete nélkül, hogy milyen lapokkal játszik az ellenfél, a paklijának mekkora része reakció vagy leszedés, mekkora eséllyel rak le olyan lapot, ami "nagyon rossz" lenne stb. Amit a cikk ír, hogy a jó játékosok már "érzik", mi a jó döntés, pusztán tapasztalatból, az igaz, de ez kicsit azt a látszatot kelti, hogy kezdő Pistike ezt ki tudja váltani azzal, hogy tapasztalat híján elkezd nagyban valószínűségeket számolni az intuitív játék helyett, ami nyilván nem működik, mert sokkal bonyolultabb az egész, mintsem hogy könnyen számszerűsíteni lehetne.
Egyébként ezek az "egyszerű közelítő számítások" elég félrevezetőek tudnak lenni és csak kis százalékokra működnek megbízhatóan, pl. a példaként felhozott 50 lapos pakli, 5-ös kezdőkéz, 3 védekezéses lap esetében a 30% még viszonylag reális (a valódi valószínűség itt 27,6% lenne), de ha 6 védekezéses lap van a pakliban, már 48,7% a 60% helyett, és 12 ilyen lapnál meg nyilván nem 120% eséllyel fog védekezést húzni az ellenfél. |
| Egyik sem, mert a Művészek céhe megdermeszti. |
Nagyon tetszik a megfejtés |
(Bocs a duplázásért.)
Pont ezért van, hogy a HKK a mai napig sokkal inkább intuitív, mint statisztikai alapú játék. Honnan tudjuk, hogy egy sikeresen létrejött V'cz vagy USZK módosítja jobban a winrate-et? Sehonnan, nincs róla statisztikánk. Ezt szorozzuk be a modern HKK lapok brutális komplexitásával (lehetséges cselekvések száma), és máris kijön az, hogy nem jön ki semmi. |
Ez most szerintem is félrement kicsit sajnos.
Ha már valószínűség és póker párhuzam, akkor inkább EV alapon érdemes elemezni az egyes szituációkat, ami teljesen más megvilágításba helyez még egy ilyen egyszerű példát is:
"50 lapos paklija van, tehát kb. minden 17. (50/3) lapja védekezés. 5 lapos kezdésnél 5/17=30% esélye van, hogy be is húzza, nyugodtan elindulhatunk. Ha 6 védekezés lapja van, akkor már 5/8.3=60% esélye van, hogy az egyik a kezében van, nem szabad indulni. Ha viszont csak 4 lappal kezd, 4/8.3=48%, ezt akár meg is kockáztathatjuk."
Egy 30/70 szituban egyáltalán nem mindegy, hogy mekkorát nyerünk/vesztünk egyikkel/másikkal, illetve hogy miként módosul ez mondjuk fél/egy körrel később.
Azt nem vitatom, hogy vannak szituációk, amikor az egyszerű valószínűségszámítás valóban jó mankó tud lenni. Ugyanakkor ha már végletekig kioptimalizált (értsd: kívülről ismered) paklikat feltételezünk (ami egyébként a HKK-ban nagyon nincs meg, ahogy erre többen is rávilágítottak már), akkor ott már sokkal inkább a legnagyobb winrate módosító lapok körbejátszása / megakasztása a cél. Nem véletlen, hogy a top TCG játékosok jellemzően a legjobb (közeli) kéz ellen játszanak, ehhez alakítják a játékukat. |
+1
Amíg nem ismersz minden lehetséges lapot és játszol hibátlanul, addig az ilyen számolgatás könnyen pofára eséssel végződhet. Elég csak benézni egyetlen idézést, hálót, jelenést vagy elsiklani egy potenciális kivégzés felett az ellenfél paklijában stb.
Ahol szerintem ezt érdemes használgatni, az az a szituáció, amikor minél több HD által említett faktor kizárható és a probléma leszűkíthető egyetlen dologra.
Pl. Véletlenszerű dobatások megjátszása, vagy megoldások vadászása saját pakliból húzással.
Üdv: Kyb |
| a matek és a logika ebben a cikkben kb. nyolcadikos általános iskolás szint, kicsit ellőtted a célközönséget Miklós. |
Az első és legalapvetőbb feltétel, hogy ismerd a saját paklidat! Az abban lévő lapok valamennyi, akár csak marginális szinergiáját, a pontos működésüket, minden side képességüket. Ha a lapjaid tókent hoznak létre, akkor minden tókent mindig számba venni, amit létrehozhat. stbstbstb
A második a saját pakli dinamikájának és tempójának ismerete. Ehhez tartozik a győzelemhez vezető út is, valamennyi elágazásával. Még akkor is, ha csak arra épül a paklid, hogy "valamelyik lénnyel leütöm" az ellenfelet. Ilyenkor is tudni kell, hogy melyik lényeknek szántad ezt a funkciót.
A harmadik saját játékstílusod ismerete. Ha a támadó játékot szereted, azaz magadnál akarod tartani a kezdeményezést, akkor ennek megfelelő paklit és koncepciót kell választani. Egy támadó paklival nem lesz hatékony a védekezésed, és fordítva.
Mindaz, amit Miklós leírt az ellenfél paklijának ismeretéről, csak ezután jön. Amíg ezek nincsenek kipipálva, esélytelen, hogy az ellenfél paklijának ismeretéből profitálj. |
Szerintem a cikk arra akart rávilágítani egyetlen szemponton keresztül, hogy a HKK nem "szerencsejáték".
Amint lentebb írtok, azok mind újabb és újabb szempontok, hogy a szerencse miért csak az egyik összetevője a képletnek.
Én 2 éve kezdtem újra, és az elején gyakran megállapítottam, hogy "megint nem volt szerencsém", de pont az elmúlt hetekben fedeztem fel, hogy már egyre kevésbé teszem ezt, mert már ragadt rám egy kis játéktudás is.
Mondjuk a kezdés kidobása számomra továbbra is szerencsefaktornak tűnik, de meggyőzhető vagyok, hogy az sem az. |
HD leírta a lényeget. Csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem nem csak azokból a meccsekből érdemes tanulni, amikor kikap az ember.
Az utolsó bekezdéssel teljesen egyetértek. |
Az kimaradt, hogy a levezetés csak is akkor igaz, ha ismered ellenfeled egész pakliját.
És mellé természetesen a sajátodat is, töviről hegyire. És amúgy nem csak a védekezéssel kell számolni. Ezer másik mód van, ami beszívathat.
Arról nem beszélve, hogy minden lap minden képességét ismerni kell betűről betűre.
Sőt a játékosokat is ismerned kell, hiszen vannak, akik nagyon szeretnek egy-egy lapot és játszanak vele annak elelnére, hogy senki más nem használja az adott koncepcióba.
És természetesen minden szabállyal is tisztában kell lenni.
Szóval azért egy fokkal bonyolultabb ez a dolog egy szimpla valószínűségszámításnál.
De persze, ha van valaki aki ezeknek mind birtokában van, akkor már számolgathat. |
Van az írásban igazság, de ennél azért kicsit bonyolultabbak a dolgok.
Sok száz éles meccs után kifejlődik ez az érzék, hogy mikor mit éri meg csinálni. Vannak olyan játékosok, akik lapra pontosan meg tudják jósolni egyes esetekben, hogy mi van az ellenfél kezében.
Szerintem a nyerési esély a meta és a szerencse irányába tolódott el a játéktudás terhére. Valamint sajnos negatívum, hogy a játék kezd elmenni egyfajta pay to win irányba, ami nekem nagyon nem teszik. Sajnos egyre több olyan versenylap van, amit nagyon nehezen, sok pénzért lehet csak beszerezni, gondolok itt elsősorban a promós lapokra. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
