hú vissza olvasva kicsit sok lett az ismétlés nálam  sztem pihenek -lehet vhol bele is gabalyodtam- |
Ez első feléhez nem tudok érdemben hozzányúlni. (mint h nem vok aktív játékos. nincs meg az ismeretem hol is tartanak a lapok.)
sok esetben a kötelék nem arra van használva, amire kitaláltuk. Kötelékből olcsóbbítani egy etnikum lapot pl. nem túl jó dolog, tekintve, hogy a követő amúgy is olcsóbbít.
Erre (is) probáltam választ adni. -ok vissza nem lehet csinálni a dolgokat,a nerfelés/tiltás korlátozottan eszköz/, teljesen új alapok kelhetnek egyes etnikumoknál, de talán segit rá mutatni egy lehetőségre.
az egyik nagy halmaznak a követői olcsóbbítanak. itt vigyázni kell, h a drágább lapok hogy erősődnek fell, a -50% költséggel. (szírén UR, pegazus, ahogy látom ezek verik ki a biztosítékot.)
erre az lehet a megoldás:
a követő olcsóbbit+ ad képességet.
és az etnikum 2 halmaza:
"ha valamin kötelék van, azt garantáltan nem fogod sehová berakni a saját etnikumán kívül. Márpedig egy ritka lapnál nem túl jó ómen, ha azt mondod, ez az 50+ létező pakliból garantáltan csak egyben lesz jó"
Na ezt ez esetben úgy lehet pl. itt megoldani h 0-1vp-s lények. és akkor a követő olcsóbbítása marginális. (drágítás ellen hasznos),de egy általánosan erősnek mondható lap.ami a követő extra képességét nem tudja teljesen kihasználni.
Amit példának mondtam: mérgezős lény,feláldozod mérgezése mértékétől függ h milyen erős. 1-es mérgezésü 0-1vp-s semlegesítő (v más kontroll) lény. kötelék: tud vmi mást(laphúzást ad manát stb)/tágabb halmazban semlegesít.
ez esetben egy több pakliba beférő sem olcsó semlegesítő (kontroll) lényől beszélhetünk, ami az etnikumában-a kötelék miatt- jobb, de még talán nem OP. (hiszen a paklijában eleve megkötöttük a környezetét.)
és az etnikum 2-4 esetleg drágább lapjai meg -amik nem feltétlen tartoznak az emlitett csúcs spoiler halmazba- kapnak a követőtől erős képességet. a példámban nagy a mérgezésük így a követő által nagyot is sebeznek. Az olcsóbbítás miatt kijátszhatóak lesznek, és relativ erősek -a mérgezés nagyságával balanszolhatóak, illetve a követő sebző képességének maximalizálásával)
ami fejlesztői korlát kell legyen: nem szabad alapból erős lapot csinálni, mert 2-3 vp-s hiszen az olcsóbbitás OP-á teszi. viszont kellenek a 0 1-es erős lapok,amik viszont nem tudják kihasználni a követőt, de a kötelék miatt ők is 1 kicsit erősebbek lesznek, az etnikumban ,viszont bárhol máshol is helyt állhatnak. (itt elég tág halmaz van a kötelékben mit tudhat. és kötelék nélkül mit -mint h nem tudom hol tart a játék pl. alapból lehet cantrip is. )
a másik verzió:
ezt cáfolná:
- sok esetben a kötelék nem arra van használva, amire kitaláltuk. Kötelékből olcsóbbítani egy etnikum lapot pl. nem túl jó dolog, tekintve, hogy a követő amúgy is olcsóbbít.
A követő NEM olcsóbbit. ez esetben az etnikum drágább lapjai ugy válhatnak spoilerré ha kötelékekel olcsóbbak.ezen felül megkapják a követő képességét is.
tehát 2 féle megközleités van és nem szabad a 2-őt szerintem kombinálni fejlesztési oldalon. az fogja szülni az anomáliákat, amin problémáznak egyesek.
mivel az első esetben, a drágább lapokat jobban kell a követőnek a képessége erősit se, mig a másodiknál ez nem annyira kell h elő jöjjön.sztem az etnikumokat össze tartó közös képesség alapján ketté is választható.
van ahol a közös képességnek van egy mértéke erősége. az az képesség :X (mérgezés, újrahasznosítás, blokkolás, csábítás stb) ítt könnyen megoldható ha 0-1vp-s spoilernél az X<2 Mig a drágább kevésbé univerzális lapjainál X>1 és a követő rá erősít
Ahol nincs a közös összetaró képességnek kimondottan ereje (dobatás, token termelés stb), ott meg ne olcsóbbítson a követő. és bele fér pár drágább erős lap ami a köteléktöl olcsóbb.
A baj ott lehet, hogy ha nincs olcsóbbítás, akkor a 2-3 vp-s lapok már kuka. ha van,akkor meg a2 vp-s lapoknak a "dupláját" kell tudniuk mint az 1vp-sek.
sztem egy ilyen szét választása és a két irányelvet nem keverve,de egymás mellett alkalmazva sok probléma megoldható. És szerintem fejlesztési mozgás tér is van.hiszen az "apróbb" kapsz 1vp-t kötelékes képességtől kezdve a hatás kör kiterjesztéséig sok minden extra oda kerülhet.
kérdés az hogy nincs-e túl késő (ugye sok fenti elvnek ellentmondó lap lehet kint én 2 lapot emlitettem amit így követve tudok.) és ki kell várni már az ÚN-t.
jellenleg az is gond az epikusokkal, h a kedvencek kb 1 dolgot tudnak és azt egyenlően. így a2-ről 1re olcsóbbitott spoiler is és a 0-3 vp-s szigoruan a deckbe készült gyengébb lap is.
A kötelék célirányos helyen való alkalmazásával, kitalálható a követőnek olyan adott képessége, amit a spoiler nem feltétlen használhat ki, így nem lesz túl op a spoiler, mig a 0-3 vp-s nemfeltétlen univerzális lapokon meg tudna ponteleget dobni. azáltal h átlagnál nagyobbat blokkol csábít stb és így többet is kap a követőtől. mindenhol nem, de egyes etnikumokon belül ez egy járható út lehet, és megoldja a változatosságot is.
Ez, amit itt írtak, hogy berakok 3 etnikum lényt meg csak spoilereket, már rég nem feltétlenül az optimális stratégia.
ebbe nem tudok állást foglalni. ha nem ez a gond, akkor ezt a kritikusoknak kell megcáfolni én csak mint szemlélő kívülről tudok nem feltétlen releváns véleményt leszűrni. (de az olcsóbbitást mint probléma te is látod -kérdő ív- ,és erre lehet jó a fenti struktura.)
sok esetben nem megfelelően használt ezzel azt hiszem megerősítettél az eredeti kommentemben. egy jó eszköz ,de nem megfelelően alkalmazva. " megoldásra az eszköz rendelkezésre áll (kötelék/ követő) de az alkalmazásuk nem biztos h helyes mederben történik".
Erre viszont alapvetően oda kell figyelni. le kell tudni fektetni bizonyos alapelveket direktívákat, amiknek az átlépését 10-szer is meg kell gondolni. (ezt sztem sok esetben meg is teszitek, például amikor újszabályt új ötleteket vezettek a játékba.)
(K), 2_VP vagy (kötelék) ÉS áldozz 2 ÉP-t,
itt nekem nem a kötelékkel van a bajom. az sztem egy alapvetően egyszerű költség.
itt a sok egybe ágyazott diszjunkcióval és konjunkcióval van a gondom.
ezt elkezdtétek megoldani nyelvtanilag, de ugye a nyelvtan az ÉS és a VAGY szóig terjed. a logikában -és a HKK ilyen szövegezésében is- viszont 3 müvelet van. a kizáró vagy (xor) is létezik,amit ugyan azzal a 2 szóval kell kifejezni.
a sok egybe ágyazás miatt viszont az ilyen -és ennél bonyolultabb esetekben- meg már lassan érdes lenne zárójeleket alkalmazni. ez viszont egy másik problémakör, nem a kérdéshez kapocsolódó. |
Ahhoz képest, hogy nem vagy aktív, Schumi, jól látod a dolgokat, és sok érdekes ötletet írtál.
Igen, nagyjából ez lenne az elvi cél, hogy az etnikum paklik aránylag sok etnikum lapot használjanak, és azért különbözőek legyenek egymástól.
Viszont szerencsére az utóbbi években ezek a célok részben teljesültek is. Az etnikum lapok erősségben sokkal közelebb vannak a spoilerekhez, mint régen. Érdemes az etnikum pakliban többet használni, nemcsak azért, hogy a követőt jobban ki tudd használni, hanem a közös koncepció miatt is. Pl. egy főnix pakliban a tűz szinergia miatt, a motyogóknál a pakliégetés miatt, a goblinoknál a csonttermelésre épülő kombók miatt stb stb. Ez, amit itt írtak, hogy berakok 3 etnikum lényt meg csak spoilereket, már rég nem feltétlenül az optimális stratégia. Ill. 1 probléma még van, de ennek nincs köze a követőkhöz, és remélhetőleg hamarosan megoldódik: sokesetben a túléléshez elengedhetetlen, hogy minden lehetséges 0-s kántert berakjál. Ezért vagy kénytelen az etnikum paklit hígitani, rontani a kombókat, a szinergiákat. De ha ezt a spoiler szintet az ÚN-nelé visszavesszük, az az etnikumoknak is jót fog tenni.
És épp ezért írtam, hogy a kötelék már kicsit idejétmúlt, ill. sok esetben nem megfelelően használt. A kötelékkel az eredeti cél az volt, hogy adott egy etnikum lap, amit alapvetően nem nagyon raknék be sehová, csak a nem létező saját etnikum paklijába. A köteléknek köszönhetően viszont a saját pakliban spoiler szintre emelkedik, és ha több ilyen van, akkor az egész pakli versenyképes lesz.
Ezzel mostanra, a gyakorlatban már több probléma is van:
- ha valamin kötelék van, azt garantáltan nem fogod sehová berakni a saját etnikumán kívül. Márpedig egy ritka lapnál nem túl jó ómen, ha azt mondod, ez az 50+ létező pakliból garantáltan csak egyben lesz jó. Ha előre megmondjuk, melyik lapot melyik pakliba kell berakni, azzal korlátozzuk a kreativitást. Ilyen szempontból a kötelék jobb lenne, ha nem lenne ennyiféle etnikum és pakli, de nyilván ez a HKK egyik szépsége.
- sok esetben a kötelék nem arra van használva, amire kitaláltuk. Kötelékből olcsóbbítani egy etnikum lapot pl. nem túl jó dolog, tekintve, hogy a követő amúgy is olcsóbbít.
- sajnos, a kötelék nagyon jelentősen komplikálja a már amúgy sem egyszerű lapokat. Különösképp, amikor költségben olyanokat látsz, hogy (K), 2_VP vagy (kötelék) ÉS áldozz 2 ÉP-t, hát, kezdő / középhaladó játékos legyen a talpán, aki ki tudja olvasni ezeket a hieroglifa-sorokat. És ez azért is probléma, mert, ahogy írtam, pont a ritkákra, amik elvileg lehetnek bonyolultabbak, nem annyira jó a kötelék.
- az etnikumok saját szinergiájának, ill. a követőnek köszönhetően amúgy is erősebbek a a saját etnikumukban. Ha a kötelékkel erre még jobban ráerősítünk, akkor vagy a saját pakliján kívül lesz teljesen használhatatlan szemét, vagy a saját paklijában lesz bróken (esetleg mind a kettő).
Ettől még lesznek kötelékes lapok, csak nagyon nagy odafigyelést érdemelnek.
Én úgy látom, az is az elvárás része, hogy erre a különbözőségre az epikus ráerősítsen. Ilyen szempontból tetszenek az ehhez hasonló ötletek, minthogy olcsóbbítás helyett pl. Kragoruhoz hasonlóan lehessen a kedvenc lapokat áldozni pl. lapleszedéshez, de ezeket persze nagyon alaposan le kell tesztelni. |
Bár rég nem vagyok aktív, így a jelenlegi lap készletben sem tudok gondolkodni, de olvasva az itt elhangzottakat, próbálok konstruktív ötletekkel segíteni.
a Miklós feltett egy fontos kérdést, amivel nem foglalkozik senki.
a Miért? ennek mélyére ásva meg van a szerintem is a megoldás. én ezt megtenném első körben aztán konkrétabb irány elveket ötleteket adok, a többi meg már legyen az aktív játékosok dolga, akik konkrétabb rá látással bírnak.
A problémát első körben NEM a követőknél kell nézni.,csomagban koncepcióban kell látni mi a cél és milyen akadályokba ütközik.
Cél: legyenek verseny képes etnikumok az asztalokon (amik nem egy kaptafások). Ahoz h egyáltalán etnikumról legyen szó, a pakli bizonyos arányban tartalmaznia kell a lapot. legyen ez most 30 lap (3*10). azaz min 10 lap kell, ami koncepcióban is elférnek egymás mellett. de inkább 12-15 vmg több hogy valami pakli építési szabadság is legyen és ne "kész" paklit kapjon az ember. ezt a 30-at még meg kell fejelni 20 "random" lappal, ami további pakli építési szabadságot ad.
az h ezt minimum 9szer kell megcsinálni (9 szín) és különbségek is legyenek, az egy külön probléma amit kezelni kell fejlesztéseknél, de talán lentebbi ötletek ezeket is segít balanszozni
A problémák itt kezdődnek el.
ez a 10 lap ne legyen túl erős, mert akkor OP a pakli. de ne is legyen túl gyenge, mert akkor senki nem használja.
Egyik fő gond hogy védtelenek a kontrollal szemben.
volt itt számos próbálkozás: reakció drágitás, célozhatatlanság stb... a sok megoldás egyike az lett, hogy kell az etnikumoknak is kontroll lény. amikbe beépített kánter (semlegesítés) leszedés stb kell.
Ezzel logikailag az etnikum lapok ketté is szakadtak.
vannak az univerzális -3-5 féle- kontroll lények, és a nem univerzális tipikusan etnikum lapok.
A problémák itt kezdődnek. a megoldásra az eszköz rendelkezésre áll (kötelék/ követő) de az alkalmazásuk nem biztos h helyes mederben történik
A 3-5 kontroll lénynek elég OP-nak kell lenni az etnikumában, hogy a célját elérje. DE nem szabad elég erősnek lenni, h a kontroll azt mondja: köszönöm ezt a 12 lapot a paklimba, és toljuk a -akár a követővel- . ez ignorálja a másik halmazát az etnikumnak és a célt nem érjük el..
Ha a követő emeli ezeket OP-ra akkor pontosan ez fog történni.
erről szól az h a -1 vp ezeket a kontroll lényeket OP szintre emeli és köszöntem.
tehát ezt az 3-5 lényt NEM úgy kell fejleszteni h majd a követő megoldja. hanem oldja meg az h van a deckben 30+ etnikum. és erre az esetre megoldás a kötelék.
írok példát rá: amikor még aktiv játékos voltam,jelentek meg a 3 VP-s semlegesítés lap lények. ezek ugye amellett h lapot fognak + lény+ valamit tudnak extrát (v leszednek v méretesebb dögök stb).
ezt meglehet az alábbi mód oldani: kötelék: -1 vp 2 kötelék -2 vp. az etnikumban egy OP kánter, de a kontroll nem tud élni ezzel a lehetőségével. kénytelen felhígítani a paklit a másik halmaz gyenge lapjaival.
Jelenleg ha jól emlékszem nem ez az irány lett, ha nem az h olcsó uni és kötelékkel semelgesítés hatás köre tolódik ki.
Azt gondolom h ha sima és duplakötelékkel tudnak extrát ezek alények, akkor talán könnyebben be lőhető h általánosan egy használható de nem OP lap legyen, a kötelékkel (etnikumában) meg az OP irányába elmozdítható.
Ez a tipikusan univerzálisan használható etnikum lapokra -kánter, dobatás laphúzás gyűjtő visszavétel stb- alkalmazható megoldás. kikényszerítve az etnikum többi lapjának használatát.
ÉS akkor mit lehet tenni hogy ezek az egyébként gyenge, másik csoportba sorolt etnikumlapok jók legyenek?
a követő.
a követőnek kell ezeket oly módon felerősítenie, hogy közben az univerzális etnikum lényeket ne tegye OP-á...
Az olcsóbbítás-első körben- kilőve. hiszen a fenti példám-és a gyakorlati probléma- azt mutatja hogy az első csoportot is OP-á teszi és ezt el kell kerülni.
nem sokban másabb, de más-h a pl.kijátszáskor vissza jönne 1vp. azaz: kedvenc: kapsz 1vp-t.
nem az igazi de ötletelésnek jó.
Mit lehetne még tenni, hogy ne 0-1vp-sek legyenek ezek a lények hanem megengedhető legyen a 2-3 vp-s?
Pl.a követő + képességet adhat nekik. konkrét példa:kragoru be épített leszedést ad mindnek.
Az epikusok szabályba integrálva ad gyógyítást. Aprópó:sztem ez a szabály hiba.nem lehet ballanszolni. ha a szabályát íródik,akkor vele 10-15 epikus íródik át.ha nem nyulunk hozzá, nem lehet az epikusokat az etnikumhoz igazítani. minnél több az epikus a szabály annál inkább korlátozza a lehetőségeket.
Hiszen ha eltöröljük, és csak annyit teszünk hozzá h miden csinál valamit a kedvenc kijátszásakor, akkor már nagyobb a mozgás tér. újrahasznosítás X. (X lehet konkrétum, és lehet annyi amennyit ténylegesen költöttünk a kedvencre) így lehetnek drága etnikum lények, amiket pl. lehet helyettesíteni. lehet ezeknek olyan extraképessége, amik az újrahasznosítással kombóznak. így epikussal kombós,de epikus nélkül vállalhatatlan.
X lapot dobj az ellenfeled paklija tetejéről...
ezek nem túl kreatív ötletek, de alényege sztem át megy az írány elvnek jó.
3 komponens van, ezek egyensúlyát kell megtalálni.
1: az univerzális kontroll lények. ezeket lehet kötelékkel és dupla kötelékkel OPi rányba vinni csak az etnikumában.
h olcsóbbításos követő is elférjen, egy olcsó kontroll lény épdának: 0 vp semlegesítés azonnali.ez elég standart így. kötelék 1: keres ki egymax 1-es kedvencet. kötelék k2: keres ki egy tetszöleges kedvencet. (és hn e ragadjatok le h ez gyenge v erős: példa. a képesség szabadon variálható áramlás,visszavétel húzás stb...)
így ez az etnikum pl. tud olcsóbbítani a követővel.
2: olyan egyéb etnikum lényt, amit a követő kellő képpen felruház képességgel, de nem lesz tőle OP. (mert különben ezek kerülnek a kontrollba be).
3: olyan követő ami az 1-est nem teszi OP-á de a2-esen kellő képpen erősit használhatónál 1fokkal jobb legyen (+ képesség, ami szinergitát alkot az etnikum képességével, olcsóbbitás, ami viszont korlátoz h az1-es halmazba ne drága lények legyenek.)
ami a törhető követőket illeti:Kyb megközelitése sztem teljesen jó,epikusnál viszont a szabályokba kötött hatásokat ki kell venni és fejlesztési szabadságot adni, h a kedvenc kijátszásának több /változatosabb hatása is lehessen.
Pár további ötlet:
S/e/k: ellenfeled MaxÉP-je/VP-je (kedvenctől függően) x-el csökken. X a kedvenceid száma a játékban. (blokkolós ill. orglingos)
Ha újrahasznosítottál a körben X lapot, akkor vissza vehetsz a gyüjtőből/ kereshetsz a pakliból stb... történik vmi pozitiv.(természetesen az újrahasznosításnál ígekezzük ki védeni h az 1-es kategóriában levő lényekkel pont ne müködjön,és kénytelen legyen az ember a 2-es halmazból vállogatni.)
Áldozd fell egy kedvencedet: célpont lény v játétos sebződik X-et X a lény mérgezése. egyszerü: kis mérgezés az 1-es lényeknél, és a "buta" 2-es lényeknek nagy mérgezés,amik így erős direkt sebzővé válhatnak.
Azt gondolom itt már az ötletek mehetnek
ami a fő gond: nem lehet 1-1 epikusra kihegyezni a problémát. mert ha erős,akkor nem lehet hozzá lényt kiadni,ha gyenge,akkor nem lehet a lényeket balanszolni... csak csokorban csomagban szabad nézni,de közbe látni kell h melyik az amelyik OP-pá válna a követővel. ezt kell kivédeni ugy h gyengités melett köteléket kapjon az a lény. így a helyén marad |
Most is lehet tolni mellette valamit, csak nem feltetlenul legalis
S még HKK nélkül is megy. 
A (nem epikus) sárkány követő mellé most is odarakhatod a járjt, nagyon hatékonyan fog működni, próbáld ki.
Ahogy Kraggal, vagy épp Enkalával is jó. Azonban ez egy "all in" dekk. Van akit fixen megver, van aki ellen fixen mehet diktálni.
Arról meg hogy mi lenne ha folyamat gyógyítana az epikus plusz lehetne tolni mellette vmit inkabb nem is írok
Hát igen. Az gyönyörű lenne... |
Most is lehet tolni mellette valamit, csak nem feltetlenul legalis  |
| Embernek mondjuk nem nevezném de az egyik legkönyebben kisuthető lapelőny. Arról meg hogy mi lenne ha folyamat gyógyítana az epikus plusz lehetne tolni mellette vmit inkabb nem is írok |
| Mert azzal csak egy ember játszik... |
Ezt, amit leírtál, most is megteheted, a megszüntethető követőkkel. Annyi a különbség, hogy most még vannak 5 lapos paklik (az epikusok főleg), akik ellen működne is ez, ha ők is 4 lappal kezdenek, kb. csak lenne 2 blank lap a paklidban a meccsek 95%-ában.
A (nem epikus) sárkány követő mellé most is odarakhatod a járjt, nagyon hatékonyan fog működni, próbáld ki.
Egyedül ezt a pegazus-tábori adó kombót nem adom, a pegazus pakli eléggé kontroll jellegű, örül neki, ha van vp-je az ellenfél körében is. |
"Egy(általán nem átgondolt) ötlet: az epikusok kezdjenek 4 lappal, de lehessen melléjük szabálylapot (vagy akár követőt) használni, induljanak 20 ÉP-ről, és kedvelt lapra gyógyuljanak 2 (max.) ÉP-t, akár korlátlan számban."
Ha ez bejönne, akkor Iustitat tennék minden epikus mellé, meg 2 mardakor télapót. 5 lapok ellen ingyen van a Iustitia, ami elég durva. Mező ellen ugyanúgy 4 lappal kezdek a Iustitia miatt.
A másik variáció a bőség zavara + 4 lapos epikus, ahol szintén nagyon valószínű, hogy 2 télapóval 7 lapos lesz a kezdő kezem.
A pegazusok elég brutálisak lennének tábori adó - legendás pegazussal. Első kör: olcsóbbítás, Kurtz, passz. Második körben áramlom a Kurtzot, és nincs válaszod az Obszidián pegazusra, meg a többire is csak a 0-s counterek. És a színkorlát hiánya miatt elég széles palettáról merítek.
Járj-sárkány epikus is durva lenne így, mert a sárkányok java így is 1 VP-s, és a követő miatt ugyanúgy 1 VP-ért pakolhatom őket, az ellenfél meg nem.
Szóval szerintem ez nagyon durva lenne - a mardakor ajándékozó miatt pláne. |
"Amúgy én nem látnám ördögtöl valónak, hogy a narancslapok nagy részét újra átgondolják a tesztelők"
Ez nagyon kemény dió. Rengeteg narancs lap van, ezek jelentős része már nagyon sok év óta megvan, és a legtöbbel nem volt gond a megjelenéskor. A lapkészlet változása, erősödése az évek során azonban sok lapot más megvilágításba helyezett. Pár példa:
- A követők olcsóbbítása nem okozott gondot, amíg egy 3-5 VP-ért jövő lap költségét csökkentette 1-gyel. A gond ott van, amikor egy 2 VP-s lapot olcsóbbítunk 1-re.
- A járj eredetileg az olcsó lapokat drágította volna. A nekron azonban a járj után jött be, a lap szövege nem volt rá felkészítve, és a nekron megjelenésekor ezt a problémát nem kezeltük. Azóta már millió féleképp össze tudsz rakni egy járj paklit úgy, hogy neked minden lapod 0-1 VP-ért jön, míg az ellenfél összes lapja 1-gyel drágább.
- Keltető dettó, ma már rengeteg lap van, ami "kijátszása után aktivizálódik".
- Bilincs, börtön. A húzás fázisban +lapot húzó lapok, a hátrányból húzó lapok, a gyűjtőből kijátszható, visszavetető lapok, a jelenés mind ezt exploitálják, a lapok megalkotásákor levő szándék már eltűnt, mintha sose lett volna.
- Korlátozás. Jönnek ezek a "ha bármilyen módon eldobod a kezedből" lapok abszolút exploitálják az eredeti szándékot.
- Megszüntethető követőknél a max.ÉP-ből való törés: régen ez még egy vállalható kockázat volt, mindkét részről. Manapság már ha letörik a követődet, simán lehet utána, hogy az ÖSSZES lapodat meg fogja tudni kánterelni az ellenfél. A másik irányból viszont, biztos lehetsz vele, hogy van egy rakás, nehezen megoldható lap, ami AZONNAL megöl.
Nemrég tesztelésen játszottam, Kragoruval, börtön ellen. Az ellenfelem minden meccs elején leszedte a követőt, mert úgy gondolta, a Kragoru akkora előnyt ad, amiből nem tud fordítani (és igaza volt). De így is vmi 12:0-ra nyertem, egész egyszerűen, mert a Vámpírsárkány és hasonló lapok azonnal terminálták a játékot.
Szerintem afelett már rég eljárt az idő, hogy 1-1 narancs lap valami órási előnyt adjon. Maguk a lapok is nagyon erősek, ezt nem lehet duplázni, mert az extrém szélsőértékeket eredményezhet. Régen hatalmas különbség volt erősségben egy spoiler lap és egy átlag etnikum között, ezt a követő által adott rengeteg táp kiegyensúlyozta. Manapság a különbség már jóval csekélyebb, ha hirtelen csak 1-el jön olcsóbban az az etnikum lap, sok esetben simán erősebb lesz, mint egy top spoiler, nem beszélve arról, hogy esetleg mellé még reakciódrágítást meg célozhatatlanságot kap. A narancs lapokra úgy kell gondolni, mint egy megakadályozhatatlan, leszedhetetlen, ingyen jövő lapra, ami a játék elején garantáltan a kezünkben van. Ha így tekintünk rájuk, megfelelő az erősségük?
Szabolcs ötletét az alternatív megszüntethetőségről érdekesnek tartom, talán érdekes lenne kipróbálni, de akkor azt következetesen minden "új" narancs lapra rá kéne vezetni. És igen, szerintem is az lenne jó, hogyha a megszüntetés olyasmi lenne, hogy a hatás egy részét előre, 1 összegben felvállalom, mint pl. az említett új Xenó követő. Vagy egy húzást gátoló narancslapot megszüntethetek úgy, hogy lemondok a következő 2 húzásról stb.
"Egy(általán nem átgondolt) ötlet: az epikusok kezdjenek 4 lappal, de lehessen melléjük szabálylapot (vagy akár követőt) használni, induljanak 20 ÉP-ről, és kedvelt lapra gyógyuljanak 2 (max.) ÉP-t, akár korlátlan számban."
Kreatív, érdekes javaslat, és nagyon új irány! Követőt azért biztos nem engednék mellé. A többiek mit gondolnak erről? |
| A követők megszüntetése, kikapcsolása okozza a nagy szélsőértéket. Ebben Miklósnak igaza van. Ezért is jöttek az epikusok, és a hordaparancsnokok is. Viszont a törhető követők eltűnése nagy mértékben visszavetné a játék sokszínűségét. A narancs lap kombinációk adják a játék pikantériáját, tehát ezt mindenképp meg kellene őrizni. Tudom, hogy most nem a törhető követők vannak napirenden, de szerintem az ő koporsójukba a rengeteg max Ép növelés (pl. ereklye) verte az utolsó szeget. |
Sziasztok!
Egyetértek jópár előttem szólóval, én se kedvelem az epikusokat, nekem a következők az érzéseim velük kapcsolatban:
+ Színesítik az 5 lapos paklik mezőnyét
+Van egy kettő ötletes köztük
+(J) képesség
-Többségük uniformizált (ha csak azért játszom egy fajjal mert olcsóbbítja egy követő, akkor az számomra nem egy faj hanem lapok amikre ráírtak egy plusz felesleges sort, én az ilyen fajokat vagy elengedném, vagy egy közös tulajdonság köré felhúznám őket (a rota segít))
-Olcsóbbítás (Ez szimplán minden narancson zavar, talán a specializáción nem ) Illetve ha nincs akkor nagyon fáj, így lutri, hogyha kikapcsolják akkor a laphátrány mellé még a tempó hátrány is beesik.
-Jelzőzés
Amúgy én nem látnám ördögtöl valónak, hogy a narancslapok nagy részét újra átgondolják a tesztelők,
s ha kell akkor újra kiadni őket új formában (régi tiltása mellett)
Pár ötlet:
Törhető követők: ne lehessen őket törni, ne olcsóbítsanak, kb olyan erősség mint egy epikus csak lehessen szablap mellé használni.
Epikus: Kb mint a törhetők (Jelzőket engedjük el) Képességük tényleg a fajhoz igazodjon.
Szabálylapok: A szabálylap használóját jobban büntesse mint az ellenfelet. (A használó készülhet rá az ellenfele nehezebben)
Hordaparancsnokok: Ők azok akik a leginkább rendben vannak. De persze itt is igaz mint az összes többinél, hogy ne tudjanak olyat hogyha nincsenek a pakli mellett akkor kuka a pakli.
Xenó ősplazma
epikus
Xenóid dobatás képessége helyet választhatod azt is hogy egy célpont permanens a gyűjtőbe kerül.
J:Áldoz fel egy xenót célpont ellenfeled eldob egy általa választott lapot. |
7.) A narancs lapok is menjenek ki idővel az Új Nemzedékről, és a felújított verziókban meg lehet szerelni, ami nem volt jó.
Nem értem, hogyha valami problémás, és "meg kell szerelni", akkor ezt miért kell valamilyen később bekövetkező határidőhöz kötni? Nem lenne optimálisabb ezt folyamatában megcsinálni és kiadni új szöveggel? Nem is értem, hogy miért kellene 1-2 probléma miatt rotálni (és újra kiadni) a kiforrott lapokat? (Pl.: Lassan járj, Zarknod bilincse, börtöne, stb.)
Más.
Engem mindig figyelmeztet a feleségem, hogy ne akarjam átértelmezni a mások által leírtakat/elmondottakat és a szájukba adni olyat, amit sohasem mondtak. Mivel igyekszem erre figyelni, ezért szúrom ki, ha ilyen történik. Ez torzítja a mondanivalót, miközben a másik lehet sohasem mondott vagy gondolt arra, amit az átértelmezéssel igyekeznek a szájába adni. (Pl.: Fec semmit nem mondott az etnikumok tiltásáról, ezt te költötted hozzá a véleményéhez.)
Számomra nem tiszta, hogy te mit szeretnél Miklós?
Vitázni a játékosokkal, vagy egy platformot adni arra, hogy elmondják a véleményüket. Az eredeti szavazás úgy volt megfogalmazva, mintha kíváncsi lennél a véleményekre. Ezzel ellentétben nekem a válaszokból úgy tűnik vitafelületet szeretnél. Ebben a formában nem halad előre az egész, mivel a nem "mainstream" véleményt megfogalmazó hozzászólások le van söpörve az asztalról.
Az tiszta sor, hogy a "tiltsuk ki" az nem vélemény, ezt nyugodtan át lehet ugrani, azonban ha valaki megtisztel vele, hogy leírja az álláspontját nem lenne célszerű meghallgatni? Szerintem mindenki - aki hozzáír egy ilyen fórumhoz - azt azért teszi, mert jobbá szeretné tenni a játékot. Én a konszenzust járhatóbb útnak látnám.
Ne vedd támadásnak, nem ez a cél. |
Mondtam már többször is, még tesztelőként is, hogy a törhető követők legnagyobb baja a tempó módosításon túl, hogy ÉP és max. ÉP a törésük költsége. A tempót adó törhető követők emiatt úgy néznek ki, hogy a dekk fele olyan lap, ami követővel OP, anélkül mehh, + egy rakat olyan rák lap, ami ingyen vagy olcsón, nehezen védhetően sebez 5-6-ot.
Erre a megoldás az olyan törhető követő, aminek a megszüntetési költsége nem ÉP cserébe viszont nem ad direktben tempót.
Az én ötleteim ezek voltak:
Megszüntetés: X VP/ csont / nekron és Y [valami] [valahonnan] Semmibe dobása.
Pl. "Megszüntetés: 1 VP és 1 lény feláldozása a Semmibe."
"Megszüntetés: 1 csont és 1 varázslat kézből Semmibe dobása."
"Megszüntetés: 2 VP."
stb.
Emellé pedig olyan képességeket képzeltem narancs lapoknak, amelyek semmiképp nem adnak direkt tempót vagy tiszta lapelőnyt. Tehát nem adhat primer erőforrást vagy tokent a játékba ingyen illetve közvetlen lapelőnyt (húzás, keresés, visszavétel gyűjtőből, leszedés, lopás stb.).
Amikben gondolkoztam:
-sebzés/gyógyítás lénybe
-újrahasznosítás/semmizés
-visszavétel asztalról
-speciális drágítások (egyes laptípusok, képességek)
-álom/dermesztés jelzők
-képességek erősítése/gyengítése
-Kötelék megadása/elvétele
-stb.
Ennek megfelelően én így tennék fel egy új xenó követőt a lapötletek listára kezdetnek. Lehet túl erős/gyenge ezt már tesztelni kellene.
(4 lapos kezdés, 20 ép-vel, normál követő szabályokkal.)
Megszüntetés: 2 lap kézből Semmibe dobása.
Ha egy játékos lapot dob a kezéből, eldobhatsz a kezedből 1 xenót a Semmibe: ekkor 1-el több lapot dob.
(S), tegyél egy xenót a gyűjtődből a Semmibe: kapsz 1 xenó parazitát a játékba.
Szerintem ez lehetne a követők jövője.
Továbbra is törhetőek, de ÉP helyett erőforrás/laphátrányt jelent őket megszüntetni.
Így egyrészt már a megszüntetés önmaga is 1 képesség a lapon, összhangban esetleg az etnikummal. Másrészt, az előny amit adnak, nem dönti el önmagában a játékot, de jól kiegészíti az adott etnikumot.
Üdv: Kyb |
| A mennyek úrnője miert nincs említve? |
Elv terén abszolút egyetértek veled, bár spec a belső elv, hogy egy 5 lap ne tudjon már egy 6. lapnál többet kisajtolni a deckből, emiatt lett nerfelve a motyi követő függetlenül attól hogy közel zéró jó eredménye volt (persze megértem ha valaki szerint ez is sok).
Az hogy ezt a hatodik lapot milyen minőségben kapod, az függ attól, hogy milyen nehéz hozzájutni. A motyi csak húzat, emiatt elég az hogy egy motyogód a gyűjtőbe kerüljön és elbúcsúzz tőle.
A szirén keres, de csak szirént, így bár nem pillanatok alatt jön össze a lopás, de könnyebb a malroknál.
A mino bármit előránt (amúgy az olcsóbbítás szerintem elég gyengusz rajta, körülményes, előbb akarok olcsóbbítani és nem tenni érte), viszont ahogy írtad 3-4. körre hozhatja össze és bár úgy van összerakva a deck, de azért azoknak a minoknak vissza is kell tudni venni, tehát érezhetően nehezebb a lopásnál, de a jutalom itt a legnagyobb - megjegyzem nem véletlen hogy nem ettől az epikustól hangosak az asztalok.
Pega epikus: de, cél a visszafele haladás, de míg nincs narancslap rota, addig ez sanjos csak elméleti lehetőség ezeknél.
Xeno: pedig érdekelne. Nem kötözködés, egyszerűen tényleg nem egyszerű használható hordaparancsnokokat összehozni. |
| Egy(általán nem átgondolt) ötlet: az epikusok kezdjenek 4 lappal, de lehessen melléjük szabálylapot (vagy akár követőt) használni, induljanak 20 ÉP-ről, és kedvelt lapra gyógyuljanak 2 (max.) ÉP-t, akár korlátlan számban. |
Ha itt olyan nagy problémák vannak miert nem a 7esre szavazott a többség?  |
| Eddig 99%ban attól az 1 olcsóbbítástól kaptál ki amit S-re nyomott (vagy legalábbis ott már eldőlt a játszma), az, hogy azt az 1-et J-re adja majd ugyan nem számít.. |
| (J): A következő pegazusod 1-gyel olcsóbb (de min. 1) |
Tehát nem az a kérdés, hogy miért szeretjük, vagy nem szeretjük őket? hanem, hogy akarunk-e kezdeni velük valamit, és ha igen, akkor mit
Szerintem pontosan ez a kérdés, hogy miért. Ha ennek a mélyére jutunk, akkor (talán) meg lehet a megoldás is.
Ezt az "epikus vs hordaparancsnok" felvetéssort nem igazán értem. Az, hogy a követő mit csinál, a szövegétől függ, nem az altípusától. A hordaparancsnoknál külön-külön rá van írva az induló kéz és ÉP, az epikusnál meg be van építve, kb. ennyi a különbség. Na meg az, hogy a megszüntethető és epikus követők alapvetően 1-1 lény altípushoz kapcsolódtak, míg a hordaparancsnokok nem, utóbiak inkább valamilyen mechanizmust adtak egy egyébként bárhogy összerakható paklihoz. Épp ezért a kettőt én nem igazán keverném.
A miértre visszatérve, én úgy érzem, sokaknak az a problémája, hogy túl egyformák az epikusok azzal, hogy a legtöbb olcsóbbít. Emlékszem, ezen annak idején rengeteget agyaltunk, és iszonyú nehéz olyan képességet kitalálni, ami pariban van az olcsóbbítással. Nem is igazán lehet, azért, ahogy jelenleg az etnikumok lapjai kinéznek (leszedés-kánterelés-erőforrás szentháromság).
És ezzel elérkeztünk a probléma magjához. Az etnikumokat a követővel együtt kell megtervezni. Akkor meg lehet csinálni, hogy a követőnek egyedi, az etnikum számára hasznos, de ugyanakkor nem túl erős képesége legyen. És lesz is egy ilyen követő majd jövőre. De utólag ráhúzni egy etnikumra valamit, ami pont epszilonnyi előnyt ad, mint a többi, de ugyanakkor még van értelme játszani vele - ez mission imposible. Pegazussal, ha nem olcsóbbítana, szerintem soha senki nem játszana.
De tőlem szentelhetünk majd ennek egy külön topikot, ahol lehet brainstormingolni, hogy nézne ki az egyes etnikumok ideális követője. Ami érdekes, egyéni, nem túl erős, de azért tud versenyt nyerni, és jól passzol a meglévő etnikum lapokhoz. Szerintem bármit találtok ki, valami ezek közül nem fog teljesülni, de ne legyen igazam. |
Itt egyelőre elvekről beszélgetünk, és nem konkrét kitesztelt vagy tesztelés alatt álló javaslatokról, így szerintem érthető, ha azt mondom, egy öt lapos kezdéssel bíró követő (Malrok) semmilyen módon ne tudjon olyat, hogy van egy ingyenes keresésem a játék folyamán.
Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy ez korrektnek tűnt a tesztlistán, még akkor is, ahogy írod, nem kifejezetten könnyű összehozni. De mivel az etnikum lapjai, köztük a legjobb ezt tudják, közel sem lehetetlen a 3-4. körre összehozni egy free keresést, miközben van egy olcsóbbítós képesség is.
A pega epikus valóban, valószínűleg nem lenne túlságosan játszott lap, ha levennénk róla az olcsóbbítást, de ha komolyan van gondolva a szép lassú visszavétel a power levelből, nem gondolod, hogy ez lenne az út? A Sokszínűséggel nem szívesen hasonlítanék össze egy ngy követőt, de szerintem azért nem teljesen egyértelmű, hogy mindig a Sox lenne a jobb.
Xenónál ígérem, egyszer kitalálok neked valami olyan jót, mint a Sheran spelles vonal, ha majd időmilliomos leszek |
A motyogó sokkal durvább volt bármelyiknél, körönként lapot húzni...megalázta tesztelésen az új motyikkal már (=be tudtál eleget rakni) az összes többi kontrollt.
Malroknak a képességét hogy összehozd, eléggé sokat kell tenned és építeni rá a decket.
A goblin pedig csak a 2. körtől működik és csak egyszer ad csontot, míg hasonlítsuk össze a thargodan követővel ami már az első körtől adhat (vagy olcsóbbíthat) és folyton - ennek fényében rá kellett tenni a tőr termelő képességet, amihez persze szintén tenned kell (berakni elég goblint, ami csontot is ad, tehát etnikumosítod a decket).
Pega: ha HP lenne (itt is kérdés persze hány életről indulj) és csak ennyit tudna, nagyon meglepődnék ha bárki elvinné versenyre. Talán a legjobban a sokszínnel lehetne így összevetni: ott nem csak pegákból rakhatsz be hanem bármennyi színt használhatsz ÉS 27-ről kezdesz, nem lehet megszüntetni.
Xenó: pedig engem kifejezetten érdekelne, hogy hogy változtatnád hordaparancsnokká, úgy hogy pont balanszos legyen. |
A pegazusról, ha levesszük az olcsóbbítást, már most szerintem egy teljesen korrekt egyedi hordaparancsnok lenne, hiszen olyan dolgot tud, amit gyakorlatilag semmilyen más lap nem ad meg. Itt nyilván a derpegés javát az adja, hogy az első körben ki lehet vele rakni (még egy darabig) az Obszit, így inkább ez fáj az embereknek, mint látnák benne a jót.
A xenó esetében átkanyarodhatunk itt Lapötletek topicba, de szerintem lehet látni a két lap kapcsán, hogy szerintem mi fér bele.
Az egész epikus témában nekem az tetszett a legkevésbé, hogy az elején még az volt a hatalmas probléma, hogy a motyogó epikus tud lapot húzni, ez nerfelve is lett, de mostanra eljutottunk a Malrokig, ami nem csak VP előnyt ad, hanem feltételesen lapot keres (öt lapos kezdéssel, oh my), és a Goblin totemistenig, ami erőforrást és erőforrás/leszedést is tud adni. Szerintem ezekben testesült meg az igazi power creep, nem is annyira konkrét játszható lapokban 2020/2021, szóval van honnan visszalépni. |
| Hehe. Ez az én véleményem volt. Most adná magát a közhelyes: "A vélemény olyan, mint a..." - kezdetű szlogen, de inkább tekintünk el tőle. |
Amugy sok jo/erdekes gondolat, ebbe az 1-be belekotnek:
"Ha ez epikus követők mindegyike egyedi dolgot tudna, és ez nem a kedvelt lapok uniformizált olcsóbbítása lenne, akkor senkinek nem lenne egy szava sem ellenük."
Ez igy elhamarkodott allitas, nekem pl. lenne. |
| Mondjuk egy xenó vagy pegazus hogy nézne ki nálad hordaparancsnokként? |
Miért nem lehet hordaparancsok etnikum alapú? Ez már akkor sem derült ki, amikor először felvetődtek az epikus követők tesztelésen.
Amúgy a Magirox mi, ha nem etnikum alapú követő? Nyilván nem olcsóbbít, de én, amikor 2011-2012 körül játszottam vele, egyértelműen feka tempó paklit raktam rá össze. Nyilván itt sikerült egy jó nagy kanyart adni a dekknek a csatlóssal, amitől most csak az ÚN-nel sikerült megszabadulni.
Ez egy teljesen korrekt etnikum alapú követő, amiből szerintem mindenki szívesen látna többet, csak nyilván ezt sokkal több idő és energia kitesztelni, mint az "olcsóbbít egyet meg csinál valami kis (DD, ez is de rég volt) dolgot". |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
