| Ez ugyanaz, mint a kötelékes téma. Elvben meg kéne mutatnod, de ha nem mutatod meg, nincs semmi, mert az ellenfél nem nézheti meg a kezedet. Csak a kötelék tényleg a lapok széles körét érinti, ott a Trinigannal ellentétben valóban sikerült jópár példát hozni, ahol előnyös dolog a köteléket nem mutogatni, épp ezért lett szabályozva a dolog. Mint ahogy Gergő is elég kreatívan talál példákat a termikre. Szóval igen, kvázi dönthetsz arról, hogy használod-e vagy sem, annak ellenére, hogy automatikus, mert a többi megoldás még rosszabb lenne. |
Az probléma gyökerét értem és egyet is értek vele, hogy ne legyenek első köréses nyerések az ellenfél beleszólásának lehetősége nélkül.
Azonban ezt a rendszerhibát megoldotta már az Antiraksi nerfje is, hiszen nem tudom elképzelni a szitut, hogy VERSENYKÖRÜLMÉNYEK között már az első körben nekiinduljon a tűzdekk a 3 lapjával, 1 manájával és 0 kánterével a követő védelme nélkül ... jó eséllyel lap és erőforrás bukó lenne csak...
Nem is említve, hogy a tűzdekk járj, erdő, keltető ellen elindulni sem tud a drágítás miatt... bilincs, börtön ellen húzás hiányában meg nem fog 1 kör alatt nyerni. A hálós narancsok esetén 2 lapból nem fog nyerni egy körben... ez 7 narancslap volt, bár egy sem epikus.
Szintén meggátolná az egykörös nyerést egy K2, talán K3 is a K1 helyett, hiszen a direktsebző lapok legnagyobb része kettőt vagy hármat sebez...
A fájdalom szépsége és az Antiraksi együttes nerfelése nem azt éri el, hogy a dekk az első helyett a második vagy harmadik körben tud nyerni, hanem azt, hogy eltűnik a koncepció és még egy verzióval szegényebb az amúgy is homogén meta... |
Szerintem logikailag a 10 éves Trinigan karácsonya hasonló lap. Ha van másik 3 VP-s lap a kezemben, azt meg _kell_ mutatnom, nem dönthetek, hogy megmutatom-e. Legalábbis nincs alatta ezzel ellentétes faq.
Szóval létezett már ilyen dolog. |
Tehát ha jól értem az lett a megoldás hogy effektíve átminősítjük aktiválást kívánóvá, de semmilyen külső szempontból nem fog annak számítani ( működik korlát ellen, leira nem viszi, ilyenek)?
Ezt most nem pikírtségből, vagy passzív agresszivitásból kérdezem, ez szerintem egy elfogadható megoldás, bár annyira nem tetszik.
Persze a mostanában többször szóba kerülő "a lapokat igazítjuk a szabályhoz és nem fordítva" elvre ez kétes fényt vet, de ez engem személyesen nem zavar
Egyébként a "mennyire gyakran jön elő" kérdésre találtam ki még gyakoribb példát: Korlát ellen játszom, a köröm elején húzok egyet, és így lesz a kezemben egy ilyen termik, egy teki bölcsi és egy bármilyen lap. Ekkor gyakorlatilag dönthetek hogy a bölcsivel akarok dobatni, vagy játékba rakom a termiket, szabályilag viszont erre nem lenne jogom, fixen a termiket kéne játékba raknom. Ez pedig már ekég gyakran előfordulhat, ha játszom mindkét szíínel, side után simán lehet mindkettő a paklimban. |
Nyilván lehet mondani példát, kérdés ez gyakorlatban mennyiszer fog előjönni. De ez nem is számít, ha csak 0.0001%-ban történhet meg, természetesen akkor is szabályozni kell.
Ugye a lehetőségeket felsoroltuk, vagy minden dobatás után mutogatni kell a kezet (ez nyilván értelmetlen), vagy átminősítjük aktiválást igénylővé (akkor mehet rögtön az 1 oldalas faq leira és a társai alá, és elveszti korlát elleni sidelap jellegét), vagy a termik faq-jában kitérünk erre is, a köteléknél hozott döntés precedencia alapján.
Gice, rosszul látod, ez egyszerűen egy eddig szabályozatlan kérdés volt, nem volt kézből működő automatikus hatásunk. A Kódex 95%-a így keletkezett, hogy jött egy lap, ami elsőként csinált valamit, amit más nem, ki kellett találni, hogy fog működni. |
| Amúgy korábban volt egy olyan alapelv, hogy "a lapokat igazítjuk a szabályokhoz, és nem fordítva", úgy látszik, ez nincs már. |
| Lesz más "olyan kötelező, ami nem kötelező" effekt vagy csak ez? |
Ebben az esetben ha minden igaz akkor nem működne korlátozás ellen, valamint lehetne rá counterelni is aktiválást kívánó hatás semlegesítéssel.
Gyengülne a lap de ez lenne a jó megoldás. |
| Nem érted hogy nem attól félek hogy "elfelejtem használni" a termiket, hanem hogy direkt csalok vele, nem használom a kötelező dolgot, aztán később használom el? |
| Kevésbé elvetemült példa, hogy kevésbé lehessen belekötni hogy ilyen úgysincs: ellenfelemnél kinn van egy permanens, véletlenszerűen dobató lap (ilyenből jó pár van), de mielőtt használná antimágiazik. Ekkor ha az én kezemben van egy vízió egy termik és egy egyéb lap nyilván a víziót fogom akarni eldobni, nem a termiket kirakni, azt inkább megtartom a másik, nekem károsabb dobatás "lekanterlésére" |
| Ahogy írtam korábban, ez csak egy loophole a szabályokban, ahogy a kézben levő kötelék is volt, és pont ugyanúgy lehet feloldani. Hiába automatikus a képesség, ha nem használtad, és dobtál másik lapot, így jártál. Lesz egy Kódex 133.5 pont erre és benne lesz a termik faq-jában is. |
"És nem, nem kell minden egyes dobatásnál megmutatnod a kezedet, hogy nincs benne kreativ termik."
Pedig DE. Különben valamin változtatnotok kell. Pl. a termikből kell aktiválást kívánót csinálni vagy kötelezővé tenni a játék eleji használom-e bevallását, mint a mardakoroknál.
Jelenleg ezt a szitut nem lehet különben kezelni:
Nekem 0 költhető erőforrás 1 ÉP, üres asztal, a kezemben pedig: 3 Tűzijáték, 1 halászat, és 1 Termik. Az ellenfél nem ismeri a kezemet sem a paklilistámat ő is 1-ben én és csak 1 lapja van: kitesz 1 xenó tekit. Erre nekem a jelenlegi szabályok szerint KÖTELEZŐ a Termiket eldobni->kitenni, majd utána nem tudok cselekedni, tehát és agyonlő és meghalok.
Viszont ha eldobom rá a halászatot, amivel megoldom a tekit, kapok 1 VP-t és utána HA a halálsikolyára nem húzza ki a termiket a kezemből (1:4) véletlenszerűen akkor én lövöm agyon őt és én nyerek.
Na most ez egy speciálisnak tűnő szitu, de jól rávilágít arra, hogy ez a lap átgondolatlanul és kiteszteletlenül készült. Jelenlegi formájában minden egyes dobatás esetén mindenkinek az egész kezét mutatnia kell, igazolva, hogy nincs nála termik. Ez a szabály ezt tudja a lap. Ha nem ezt akartátok, hogy tudja akkor bizony szarul van fogalmazva. Tessék megjelenés előtt módosítani aktiválást kívánóra a képességét, különben indirekt minden dobatást megerősít a használója ellen, mert mindenre mutatnia kell a teljes kezét, hogy nem volt nála Termik.
Máshogy a csalás nem küszöbölhető ki.
Üdv: Kyb |
| Teljes mértékben egyet tudnék érteni veled, ha az indikátor egy megszüntethetetlen követő lenne ami mondjuk csak a min. 3 sebzéssel rendelkező, nem semlegesítő repülő lényeket védi be. Azzal valamilyen szinten korlátozva lenne, hogy kontroll lényeket ne védje, csak a hordázást támogassa. Így, és gyakorlatilag azzal, hogy a termóval megoldottnak látjátok a kontroll vs bármi kérdést, nem győztél meg. |
| Ha ez egy automatikus képesség, akkor effektíve kötelező. Ha ellenfelem "elfelejti" effektíve csal, főleg ha ezzel előnyt szerez, amire bőven tud lenni precedens. Ezt hogyan kerüljük ki a játékban? Nem tudok mást elképzelni mint a lapok folyamatos mutogatását. Illetve ha erre nem kötelezzük a játékosokat, akkor ha az egyik játékos ezzel effektíve csal (és kiderül) akkor az ellenfele beóvhatja a maccset? Vagy vissza kell pörgetni a kört, és reménykedni hogy a csaló fel ezzel nem szerzett információs előnyt? Vagy mi lesz ennek a retorziója? |
Balázs: röviden igen, ez egy automatikus képesség. És nem, nem kell minden egyes dobatásnál megmutatnod a kezedet, hogy nincs benne kreativ termik.
Azért ez így majd masszív csalásra ad lehetőséget, ha épp érdekem lapot dobni (pl. antimágiának tudok víziót vagy Halászatot vagy Teki bölcsességet dobni).
Örülnék, ha ez felül lenne vizsgálva. Valaki írta is már analógiának a Szkritter esélylesőt. |
Balázs: röviden igen, ez egy automatikus képesség. És nem, nem kell minden egyes dobatásnál megmutatnod a kezedet, hogy nincs benne kreativ termik.
Bellarchon: a probléma azzal van, ha egy pakli 1. körében tud nyerni úgy, hogy az ellenfél még manát sem kapott, lapot sem játszott ki. Ez nem kívánatos egy játékban. Akkor sem, ha a csatamező bármit le tud tiltani, ezt is, és létezik 1-2 ellenlap, amivel, ha szerencsés vagy, meg tudod akasztani. Ettől ezek a paklik ugyanúgy tudnak nyerni akár a 2. körben, ne temesd őket, amíg nem próbáltad ki. De ugye akkor már legalább az ellenfél kapott vp-t, tudott cselekedni.... A kontrol paklikat is szabályozzuk, látod, hogy sokan mennyire erősnek tartják az indikátort - ami csakis a kontroll paklikat szivatja, a 2. körben nyerő aggró paklikkal nem csinál semmit... |
Az elmult idoszakot osszefoglalva, miota ujra a hkk kozeleben vagyok ott tartunk, hogy jott egy muveszetek cehe, ami gyakorlatilag az osszes asztalrol dolgozo kontrollt kinyirta(bori, bilincs pl). A nerfekkel ki lett herelve az osszes deck ami ~2 kor alatt tud nyerni. Ezzel az aggro vonal is kilove. Megmaradt az amugy is eleg szottyos dragitos vonal ami side elott esetleg tud gyozni, side utan kuka. Meg probalkozunk paran a kulonfele 3 kovetos paklikkal ami a tapasztalataim alapjan full ko-papir-ollo.
Ezek utan jon a mulligan, ami a dragitos deckeket mar side elott is kinyirja, illetve eleg szar helyzetbe hozza a keves lapos kezdeses paklikat. Itt azert mar latszik, hogy mit szeretne a kiado kezdeni a jatekkal: veletlenul se jatszon senki massal mint csatamezo, epikus, vagy barmilyen 4-5 lapos kontrollal. Na de itt meg nincs megallas, hiszen a csunya Korlat meg azert meg tudja szopatni a kis kontroll deckunket. Mi a megoldas? Adjunk ki egy lapot ami kettehugyozza a korlatot.
Komolyan ez az irany? El van dontve, hogy csak az nyerhet versenyt aki epikusozik 30 kanterrel, vagy mezozik 30 kanterrel, vagy 4-5 lapozik 30 kanterrel? Az isteni erzeses ceh kovetos decken kivul mi az alternativa amit ajanlani tudtok egy olyannak aki nem szeretne a fenti paklikkal jatszani?
Egyebkent kicsit utananeztem a nerfelt lapok teren. Nem porgos versenyen vegyes/profi kategoriaban fajdalom szepseges deckel egyedul szegeny Mikulas Adam ert el 2x top3mat. Kragoru egyedul videken ert el top3mat egy kaosz egyszinun. A nerfelt kovetok osszesen 3 top3mas eredmenye zavarta annyira az embereket? A 15 versenybol amit megneztem osszesen 14 top3 helyen van mezo, 26 helyen valamilyen 4-5 lapos kontroll(mezo, sokszin, epikusok minimum 20 kanterrel). 1db dragitos top3 van es a 45 helybol osszesen 4db aggro decknek sikerult befutni amibol 2 Adam volt a fent emlitett deckjevel.
Szeretnem megkerdezni, hogy ezek alapjan mi indokolja a nerfeket, illetve normalis-e, hogy a top3 helyezesek tobb mint a felet kontrollal ertek el. Normalis-e tovabba, hogy az aggro vonal ennyire gyenge? Normalis-e, hogy ezek utan is olyan pakli kap ellenlapot, ami fel tudja venni a versenyt a top versenypakli archetipussal? |
Vagyis a valasz a kerdesre, hogy automatikus hatas-e ez, az az hogy: IGEN ?
Mert en csak ezt kerdeztem.
(A tobbi reszet most nem elemeznem, szerintem ha IGEN, akkor biza minden dobatasnal meg kell mutatnod a kezed, hogy nincs benne, kulonben ez nem ellenorizheto. VAGY bemondod az elejen, hogy nem jatszol a lappal, ahogy asszem a Szkritter eselylesonel volt egy darabig. De ezt majd a jatekosok szovateszik / segitenek eldonteni, hogy pontosan ez milyen problemakat vet fel  ). |
Ugyanez a kérdés korábban már a köteléknél is felmerült.
Arra, hogy egy méregjelző szaporodjon az előkészítő fázisban, mindkét játékosnak oda kell figyelnie, mert ezt mindketten látják. Viszont az ellenfél nem látja a kezed, nem tudja ellenőrizni, van-e köteléked, vagy kreativ termiked vagy más hasonló lapod. És épp ezért nem is tud figyelmeztetni rá, hogyha megfeledkezel róla.
persze az esetek 99,99%-ában előnyös számodra, ha van további etnikumod a kezedben, vagy dobásra egy termiked. A maradék 0,01%-ban, ez egy taktikai elem, vagy szimpla elnézés, nem lehet tudni. A kötelék szabályaiban ezt pontosítottuk is, lehet, hogy az egyértelműség kedvéért le kell ezt majd írni a kézből működő automatikus hatásoknál.
Azzal kapcsolatban még, hogy
"133.4. A figyelmetlenségből végre nem hajtott automatikus hatások az adott kör végéig pótolhatók."
Ez egy eléggé általános szabály, elsősorban azokra a dolgokra vonatkozik, ahol valamit meg kell tenned, de nem tetted meg, nem csináltál semmit. Azokban az esetekben, amikor elfeledkezel róla, és mást csinálsz helyette (pl hagyod hogy a remete eldobasson egy másik lapot, azt a lapot kijátssza stb) akkor azt már nem lehet visszacsinálni erre a szabályra hivatkozva. |
Igen, ez így sajnos csalásra ad lehetőséget, amit nem is nagyon lehet elleőrizni.
Anti mágiánál pl Kezedben van a Termik, meg egy halászat. A termiket kéne kiraknod, de eldobod a halászatot ,hogy leszedd a lényt.
Majd pl a következő körben jön még egy anti mágia amire már a termiked rakod ki. Az ellenfeled azt se mondhatja ,hogy az előbb is nálad volt miért nem azt raktad ki. Mondhatod ,hogy most húztad. Nyílván egy körön belül 2 antimágiánál könnyebb bizonyítani és visszatekerni a kört. |
| Én is ezt nézem, de ez elég fura lenne, tekintve, hogy az ellenfél nem is tudhatja hogy a kezemben van, ha nem rakom játékba. |
| Azt jol latom a lapon, hogy ez is egy automatikus kepesseg, vagyis ha a kezedben van, akkor _kotelezo_ ezt jatekba raknod, nem dobhatsz? |
A hagyományos dobatás elleni lapok úgy szóltak, hogyha eldobtad a kezedből, akkor utána visszajött a gyűjtőből v vmi hasonló (pl Ősöreg Dorka). Illetve van olyan, ami azt mondja, hogy ha őt dobnád, akkor XY történik. A dobatások fejlődtek azóta, a Semmibe dobatnak, az ellenfél választja, mit dobatsz, ezért az ellenlap is fejlődött.
Korlát ellen valóban nagyon erős lap, mint ahogy a Korlátban is nagyon erős a teki bölcsi. Viszont legalább nem színtelen / Bufa, ha használni akarod, kompromisszumra lehet szükség.
Anti-mágiánál meg kell mutatnod egy varázslatot a kezedből (jelezve,hogy dobnod kell) utána kirakhatod a termiket.
Az indikátorra visszatérve, ott az volt a cél, hogy kevesebb legyen a 30-35+ kánterrel operáló pakli. Ezzel pedig a dobatásokat akartuk gyengíteni, jelenleg túl sok dobatás van a legerősebb HKK-s lapok között. |
Elég erős lap lett....egyértelmű verseny lap, spoiler várományos
Viszont az legalább pozitív, hogy csak akkor ad lapot, ha rosszabbul állunk vagy ugyan úgy mint gonosz ellenfelünk. Ez azért pozitív hogy nem az n+1 fix erőforrás...
A sok jelenéshez azért remélem érkeznek jó semmibe lövések is |
Szerintem is erősebb a termik ilyen szempontból. Főleg ,hogy jelenése is van ami elég erős szerintem.
Pláne ,hogy a Teki bölcsit is besideolják a korlát ellen.
Úgy már 6 lapod van a korlát ellen ami azt tudja ,hogy ha behúzod őket úgy csinálnak előnyt ,hogy még el se kezdtetek játszani.
Ha esetleg nem húztál
Be a 6 ból egyet se akkor mulligannel még tudsz próbálkozni. |
| Ellen-ellen-ellenlap counter mikor lesz már? |
0 lapbol vissza tudsz jonni, Miklos irta nemreg, hogy huzott 1 Bufa bubajat es visszajott (en magam is lattam / jatszottam ilyet).
2 termikkel az asztalon, haat, visszajohet az ellenfel esetleg, de sok ideje nem lesz (plusz manat is adnak ugye).
De igazabol leginkabb a mukodesre akartam ramutatni, ez szerintem egyertelmuen igy van. |
Ha két tekibölcsit húz a korlát akkor 0 lappal kezd az ellenfél. Az is hasonlóan unfair szerintem.
Igaz nem feltétlenül ennek kellene lennie a válaszlépésnek.
Mondjuk amikor ezt a lapot tervezték akkor tombolt gondolom a Váci remete is, ami miatt jónak gondolták ezt ellenlapként. |
Na ugye, hogy amatőr vagyok. 
Itt inkább olvasgatok egyelőre, addig a HT fórumon válaszolok kérdésekre, ott legalább tudom miről beszélek! :P |
"erdekesseg" ennek kapcsan, hogy a Korlatozas 1 lapbol megalazasa minel teljeskorubb legyen 
Ha 2 ilyen kreativot sikerul behuznod/mulliganezned az elejen 4-5-6 lapbol, akkor jatekba fog ugrani Korlat ellen mind a 2.
1. lepes: 4 lapod van mondjuk, dobatna a Korlat, _ehelyett_ beugrik 1 termik jatekba, marad 3 lapod.
2. lepes: "nini" mondja a Korlat, 3 lapod van, dobat 1-et, ahelyett meg beugrik a masik.
(Gergovel talaltuk) |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
